NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 22, Friday, 8:36

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 8 posts ] 
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 22:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Én olyannak képzelem ezt a cseh dolgot, mint a franciában a ne elhagyását vagy a hollandban a morféma-végi -en-bôl a -n elhagyását. Normál folyóbeszédben ezeket senki nem ejti, de a helyesírás azért ragaszkodik hozzájuk, mert a legkülönbözôbb stiláris célokkal (indulat, ünnepélyesség stb.) meg tudnak azért jelenni. Ha hinnék az ilyesmiben, azt mondanám, hogy "még benne vannak az UR-ban"...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 22:02 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
aagnes wrote:
Természetesen szmájlival


OK, megnyugodtam! :wink:

aagnes wrote:
úgy tűnik, hogy -legalábbis valakiknél- szabad váltakozás van az ý-ej esetében


Hát ez érdekes, érdemes lenne megvizsgálni a jelenséget. Lehet, hogy van valamilyen kommunikációs funkciója is, mindenesetre egy szón, de talán inkább egy tagmondaton belül szerintem igen valószínűtlen a váltakozás.

aagnes wrote:
a csehről egyelőre ennyi elég, még mielőtt ránkszólnának, hogy offtopikok lettünk


Szerintem érdekes, hogy más nyelveknél hogy játszódnak ezek a dolgok, én pl. szívesen olvasnám másoktól, hogy mi van a görögben vagy a dánban...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 1:28 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 12:43
Posts: 104
fejes wrote:
Remélem, ezt vagy szmájlival gondoltad, vagy a rendszerkényszerre gondoltál!

Természetesen szmájlival, ilyennel ni: :)

Csehben még elég kezdő vagyok, így nem ismerem behatóan a cseh nyelvművelést, és azt se tudom, mennyire liberális a helyesírásuk (hogy pl. a dobrej alakra ejnyebejnyézne-e a cseh Grétsy). Csak érdekességképp jegyeztem itt meg néhány felfedezésemet, amiken eleinte tényleg meg is lepődtem. (nagy cseh napilap online kiadásában olvasva mindenféle beszélgetéseket különböző kultúremberekkel)

fejes wrote:
a két változat keverése nem is kódkeverésnek, hanem egyszerű nyelvtani hibának tűnik

Nekem viszont (szerény tapasztalataim alapján) úgy tűnik, hogy -legalábbis valakiknél- szabad váltakozás van az ý-ej esetében (a melléknévvégződés csak egy -gyakori- példa). (Alapozom mindezt (irodalmi szövegeket leszámítva) saját fülemre, valamint cseh napilapok online kiadásaiban olvasható beszélgetésekre hivatkozva)

Azt hiszem, a csehről egyelőre ennyi elég, még mielőtt ránkszólnának, hogy offtopikok lettünk :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 5, Sunday, 22:06 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
De hogy ne halhasson ki a hosszú ý se


Remélem, ezt vagy szmájlival gondoltad, vagy a rendszerkényszerre gondoltál!


Quote:
dobrý helyett dobrej, dobré helyett dobrý.
És ezt képesek írásban is használni. Többnyire persze párbeszédekben, beszélgetésekben.


Azért én ezzel a megállapítással kapcsolatban óvatosabb lennék. A csehben a beszélt nyelv (legalábbis a csehországi) olyan mértékben tér el az irodalmitól, mint pl. az irodalmi szlovák(éppen azért tértek vissza a középkori cse(h)hez, mert a norma kialakítói eredetileg közös cseh-szlovák nyelvben gondolkodtak). Írásban a beszélt nyelvet ritkán használják, de annak mindig valamilyen sajátos stílushatása van (pl. ifjúsági lapokban használatos, vagy szépirodalomban kifejezetten a beszélő -- akár a narrátor -- személyesebbé tételére, vagy egyenesen polgárpukkasztásként, és a reklámokban is erős fókuszcsoport-belövő jellege van), és az egészet inkább ahhoz hasonlítanám, mint amikor magyarul egyértelműen nyelvjárásiasan vagy egy réteg nyelvén írunk, nem pedig a liberális helyesírási gyakorlathoz. Ahol az ilyen stílus nem illik a környezetbe, ott viszont az ilyen alakok is súlyos normaszegésnek számítanak. (Éppen azért, mert azonos alakoknak más grammatikai helyük van a két változatban, a két változat keverése nem is kódkeverésnek, hanem egyszerű nyelvtani hibának tűnik.) A dolog fordítva is áll, irodalmi nyelven beszélni nevetséges olyan helyzetben, amikor nem a rádiónak vagy a tévének nyilatkozunk, habár az egyetemen még elmegy (szemben a finnel, ahol még az egyetemi oktatók is saját nyelvváltozatukban adnak elő).

Egyébként a cseheknél is működik a szigorú nyelvművelés, bár talán nem annyira intézményesen. Ajánlott olvasmány:
Ivan Klíma: Kruh nepřátel českého jazyka.


[/url]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 5, Sunday, 14:42 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 12:43
Posts: 104
szigetva wrote:
GL nem világosította fel legalább arról, hogy különbséget kéne tenni a helyesírás és a kiejtés közt

Kéne, kéne, de mégse tesznek. Én akkor akadtam ki igazán, amikor a Szemere-féle "Hogy is írjuk?" könyvből kellett készülnöm, és ilyeneket találtam benne, h "a következő szavakat rövid o-val, ö-vel kell írni és mondani" (Lehet, h nem pontos az idézet, perpill nincs sehol a közelben a könyv, esetleg "írjuk és mondjuk". Többféleképp is mondja, gondolom, h ne nagyon legyen szóismétlés.) És jön az árboc.
Nekem ne mondja senki, h az árbócot rövid o-val kell mondani. Én, mint tapasztalatom szerint a legtöbb ember, igenis hosszúval mondom, az más kérdés, h vkik úgy döntöttek, írjuk röviddel. Hát jó, ennyit meg lehet jegyezni, de akkor is hosszúval mondom :)

A cseh köznyelvben az ý-t (ékezetes y, nem tudom, átmegy-e itt, hosszú kemény i (v kemény hosszú i?)) igen hajlamosak ej-re cserélni. Elég gyakori ez mellékneveknél (egyes szám,hímnem alany eset). De hogy ne halhasson ki a hosszú ý se, cserébe a semleges nem é-je (hosszú e) változik ý-re: dobrý helyett dobrej, dobré helyett dobrý. Csak hogy jól összezavarják az embert :)
És ezt képesek írásban is használni. Többnyire persze párbeszédekben, beszélgetésekben. Nyilván azért, mert a szereplő így mondaná, vagy a riportalany valóban így mondta. De melyik magyar újságíró tehetné meg elvileg, hogy árbócot vessen a papírra, csak mert a meginterjúvolt tengerész így mondta? azért kíváncsi lennék a pici-puha cseh változatának helyesírás-ellenőrzőjére is...

kalman wrote:
Végül azt is elmagyarázta, hogy a -falvai/-falvi kettősség megőrzése azért jó, mert így egyértelműen vissza lehet következtetni az eredeti helységnévre (Veresegyház-i és Hollóháza-i/). (Persze azt nem mondta, hogy ehhez az is kell, hogy ne fordítva mondjuk, vagyis ne úgy, hogy veresegyházai és hollóházi).

Na igen, szembe kellene szállni pl. holmi porcelángyártó üzemekkel meg a MÁV-val is :) A Nyugatiban a hangosbemondó következetesen (na ja, a gép) mindig azt mondja, hogy "Veresegyházán át Vácra"
Nekem a falvai természetellenesnek tűnik. A gimiben volt négy mezőfalvi osztálytársam, akik Mezőfalván laktak, és a mezőfalvi busszal jártak iskolába/haza. Persze ha valaki a falvait használja, szíve joga.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. November 29, Monday, 18:42 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Vannak ilyen fura dolgok, pl. a helyesírás ignorálja az olyan alakokat, mint a hagy (hagy egyek, hagy menjen már haza), pedig még egy nyelvművelőtől sem hallottam, viszont az AkH és az Osiris is csak a hagy igét tartalmazza. A hagy helyett ilyen értelemben azt kell írni, hogy hadd, ami szintén nagyon okos dolog, hiszen csak etimologizással fejthető meg, hogy miért két d. (Ha jól tudom, a hagyomány mellett az eggyet azért kell egynek írni, mert takarékosabb, de lehet, hogy ez nem hivatalos álláspont.)

Egyszóval: nekem úgy tűnik, hogy a helyesírásnak vannak olyan szabályai is, amelyek megtiltják egyes szavak leírását, még akkor is, ha azokat nyelvhelyességileg a kutya sem kifogásolja. Érdekes lenne tudni, hogy erre mi a hivatalos vagy "szakmai" magyarázat.

Egyébként szegény szlovákból is vesznek ki a szép hosszú hangok, kettő egymás után már nem is állhat. (Ja, és ne kötözködjetek, mindenki azt fogad lélekben örökbe, amit akar.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. November 29, Monday, 8:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Egyszer az ,,Értsünk szót''-ba betelefonált egy érző lelkű hallgató, aki azt az elhatározását osztotta meg GL-lel és a hallgatókkal, hogy ő örökbe fogadja a hosszú í-t, merthogy annyira kiveszőben van. GL nem világosította fel legalább arról, hogy különbséget kéne tenni a helyesírás és a kiejtés közt, hanem azt tette csak hozzá, hogy valóban ritka az európai nyelvekben a hosszú í, talán csak a portugálban van még. (Most rettegek, mert ez több évvel ezelőtt volt, és fejből idézem fel, lehet, hogy más nyelvet is említett, a csehet, szlovákot, németet, angolt biztos nem.) Ugye ekkora szakértelemhez nincs mit hozzátenni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Nyelv és helyesírás
PostPosted: 2004. November 29, Monday, 0:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Jól veszem észre, hogy az ún. nyelvművelők mintha szándékosan is kevernék össze a helyesírást a nyelvhasználattal? Nem lehet, hogy szándékosan is a párhuzam illúzióját terjesztik (,,mintha a nyelvet valami bizottságféle találná ki'')?

Ma reggel Grétsy László az Édes anyanyelvünk-ben válaszolt egy levélírónak, aki azt kérdezte, mi most az álláspontja a helyesírásnak a -falvai/-falvi váltakozással és társaival. Eléggé megdöbbentem, amikor kiderült, hogy egyáltalán van álláspontja, igaz, engedékeny: mindkettő helyes. Az Isten szerelmére, mi köze ennek a kérdésnek a helyesíráshoz? Függetlenül attól, hogy az ember -falvai-nak vagy -falvi-nak mondja, a helyesírás megmondja, hogy kell leírni? Grétsy szövegéből egyértelműen az derült ki, hogy nem így van, a helyesírás azt mondja meg, hogy helyes, leírva is, kimondva is!!!

Egyébként Grétsy nagyon büszke volt rá, hogy a helyesírás ilyen engedékeny ebben a dologban (mert nem arról van szó, hogy a nyelvész ne tudná befolyásolni a nyelvszokást, de ha nincs nyomós ellenérv, a nyelvészeknek alkalmazkodniuk kell a nyelvszokáshoz':)), ígérte, hogy a készülő helyesírási szabályzat már általában is ,,rugalmas'' lesz. Végül azt is elmagyarázta, hogy a -falvai/-falvi kettősség megőrzése azért jó, mert így egyértelműen vissza lehet következtetni az eredeti helységnévre (Veresegyház-i és Hollóháza-i/). (Persze azt nem mondta, hogy ehhez az is kell, hogy ne fordítva mondjuk, vagyis ne úgy, hogy veresegyházai és hollóházi:)).

Szóval hogy lehet a helyesírást ebbe belekeverni???

Hadd idézzem végül Simonyi Zsigmondot (A magyar nyelv, 2. kiadás: 1905, 269.o.):
Simonyi Zsigmond wrote:
A helyesírás kérdései közé számítják az olyanokat is, hogy keresztény jobb-e vagy keresztyén, föl-e vagy fel, apjuk-e vagy apjok. Ámde itt nem egy hangalaknak kétféle írása közt választunk, mint a helyesírás kérdéseiben, hanem két hangalak közt; s az eldöntés attól függ, hogy a két kiejtés közül melyik van inkább elterjedve. Az ilyeneket nem a nyelvtan, hanem az irodalmi szokás fogja eldönteni, sokszor nem is fogja eldönteni [...].

Több mint száz év nem volt elég arra, hogy egyesek ezt megtanulják...


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 8 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group