NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 11, Monday, 20:57

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 150 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 13, Saturday, 9:36 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Kedves mini,

mini wrote:


Néhány kommentárt fűznék a cikkhez.
.

Quote:
A huszadik század második felében a nyelvészetben teret hódított az a felismerés, hogy a grammatikai szerkezeteket, azaz a hangtani, morfológiai, mondattani szerkezeteket, alapmintákra lehet visszavezetni. Ezeket az alapmintákat a strukturalista, generatív, funkcionalista nyelvtudomány mélyszerkezeteknek mondja.



A strukturalista, generatív és funkcionális nyelvészet még csak nem is azonos kategóriába esik. Ráadásul az állítás nem is igaz, a funkcionális nylevészeti irányzatok nem fogadnak el mélyszerkezetet, és a nyelvelsajátításról teljesen más nézeteket vallanak, mint amit Marácz itt ismertet, transzformációkról pedig nem beszélnek. (Hogy a generatív nyelvészet ma éppen hogyan áll e kérdésekhez, azt majd valaki más elmondja.)




Quote:
minthogy olyan formális mintákról, szabályokról van szó, amelyek programozhatóak, ezáltal betekintést adhatnak az emberi tudás alapjaiba is.


Ezt nem igazán értem.

Quote:
Először is már több mint egy évszázada nem folyik a magyar nyelv tudományos eszközökkel történő kutatása. Másodszor annak a kutatásnak, amely viszont folyik, eleve megvalósíthatatlan célja van. Olyan nyelvi állapotot akar rekonstruálni, amelyet nem lehet konkrét nyelvi adatokkal alátámasztani, így az egész vállalkozás olyan, mint az égi szivárványt űző kisfiú.


Na ezt értem. A pofátlan hazugság, és a történeti nyelvészetben való legalapvetőbb jártasság hiányának szép kombinációja. Nagyon jellemző a finnugor nyelvészet kritikusaira: egyszerűen nem képesek (vagy inkább nem hajlandóak) megérteni, mi az a rekonstrukció.

Quote:
Nem látok semmilyen kiátkozni valót abban, ha valaki a magyar--sumér nyelvi párhuzamokat tanulmányozza, vagy esetleg óegyiptomi hieroglifa szövegeket a magyar nyelv segítségével olvas.


Ezek szerint azt sem tudja, hogy ezeket már megvitatták és megcáfolták. Lehet kísérletezni boszorkányégetéssel is, csak elég komoly elmaradottságról tanúskodik.

Quote:
Magyarországon a huszadik században alig volt grammatikai kutatás, amely komolyan vette volna az ún. mélyszerkezeteket és a transzformációs szabályokat.


Elképesztő, hogy valaki ennyire ne ismerje a magyar szakirodalmat. Tényleg nem értem, hogy valaki ilyen mondatokat miért ír le, csak önmagát hozza vele szégyenbe.

Quote:
Például ha a finn kota-t rokonítják a magyar ház-zal, akkor minimálisan két hangszabályt tételeznek fel: szóeleji magyar h < finn k, és a másik egy szóközti hangtörvény: magyar z < finn t. Itt azt is feltételezik, hogy a magyar ház-nak az alapmintája a finn kota lenne, és hogy a magyar ház-nak és a finn kota-nak (sátor) ugyanaz volt a jelentése. Ezekkel a hangszabályokkal az a baj, hogy önkényesek, nem rendszerszerűek, emiatt tudományos és magyarázó erejük rendkívül kétes.


Ez egy újabb gyöngyszem. Lehet, hogy Marácznak nem tetszenek a megfelelések, de ez nem jogosítja fel, hogy egyszerűen ne törődjön velük, ráadásul elég vicces "nem rendszerszerű"-nek nevezni őket.

Amit gyökelméletnek nevez, az, amennyire én értem a tetszőleges szabad asszociációk "rendszere". Ő sem tér ki arra, hogy ha van egy k_r gyök, akkor mit lehet kezdeni a kór, kér, kár, kúr stb. szavakkal, amelyek nem illenek bele a "gyökjelentésbe". Semmit nem szól arról, hogy milyen státusza van a gyökökhöz illeszett szórészeknek, mint pl. -ona, -lát, -mány stb. Ugyanis ha a K-R hordozza az alapjelentést, a jelentés többi, specifikáló részét ezeknek kéne hordoznia,nem? Az -ona pl. azt jelenti, hogy királyi jelkép, amelyet fejen hordunk? Elég sok általam nem ismert szóval is találkoztam, bár lehet, hogy ezek valóban szerepelnek a CzuFo-ban. De még egyszer: a szóbokrokat összetartó szemantikai kapcsolat teljes mértékben a szező fantáziájára van bízva ebben a rendszerben. Ez a szóbokor pl.

Quote:
F_R:
FÚR: FUR: FÚR-ó, FUR-dal
FOR: FOR-dít, FOR-dúl, FOR-gat, FOR-og, FOR-gács
FER: FER-eg, FER-de
FÖR: FÖR-getyű, FÖR-geteg
FÜR: FÜR-ge, FÜR-dik
FAR: FAR-ag, FAR-adék, FAR-acskál
FŰR: FŰR-ész


jelentős részében ellentmond a nylevi intuíciómnak. Mi a köze pl. a fürge és a fürdik szónak egymáshoz??

A kérdésedre válaszolva az a véleményem, hogy ez a cikk egy nagy maszatolás. A gyökelmélet ebben a formájában inkább játék a szavakkal, a nyelvészetet érintő megjegyzések pedig nagy fokú tájékozatlanságról tanúskodnak. Az irodalomlista remekül alátámasztja ezt: az egyetlen komolyan vehető hivatkozás Lakoffra történik, akinek semmiféle gondolata nem merül fel a cikkben, csupán megjelenik a "kognitív" szó, nyilván ennek nyomatékosítására vette be a bibliográfiába.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 19:49 
Offline

Joined: 2006. October 15, Sunday, 11:22
Posts: 198
Location: Tura-Budapest
jajj ez a cikk is milyenmár.....
jellemző és el nem ítélhető módon téged is meg tudott téveszteni: de normális nyelvész nem Hivatkozik Kiss Dénesre, mint nyelvészre.... ugyanis közröhej, amit az a manus művel. (Lásd: Az ősegy titka és hatalma avagy a magyar nyelv tana c. borzadályt, püski kiadó asszem.)
De működik: hiszen téged is átejtettek....


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 19:46 
Offline

Joined: 2006. October 15, Sunday, 11:22
Posts: 198
Location: Tura-Budapest
ismétlem: a véletlen műve.
ha szeretnéd, holnapra szállítok neked hasonló gyököket. Az áltudomány egyébként jellemző módon úgy működik, hogy az áltudósok egy elég nagy adathalmazból szisztematikusan kiválogatják a nekeik tetszőeket és egymás mellé rendezik őket. Csakhogy rendszertelenül, mivel az egyezések véletlenek.
KÖR-GÖRCS hogyan magyarázod a szóvégi affrikátát?
ezek szerint a KOR és a KORCS ugyanaz a gyök?
a görcsben mi a körszerű???????


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 18:47 
Offline

Joined: 2007. January 2, Tuesday, 13:52
Posts: 14
Kedves tebe,

A gyökökről egy, a Varga Csabáéhoz (és az enyémhez is) közelálló értelmezést olvashatsz itt:

http://epa.oszk.hu/00000/00005/00020/betu2.html

Nagyon szeretném ha elolvasnád ezt a cikket és véleményt mondanál róla

Köszi, mini

_________________
"Nem jöttünk mi sehonnan sem"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 18:29 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Kedves mini,

mini wrote:
Kedves Mindenki,
Biztosan nem jól fogalmaztam meg a kérdést!

Állítás: a felsorolt néhány szó (a magyar nyelven beszélők számára) közös képet, képszerű élményt ad. Esetünkben egy önmagába visszafutó alakzattal (körrel) kapcsolatba hozható jelenség kapcsolódik, más-más látószögből, az adott szavakhoz.
Igy van-e, avagy nem?

kör,környék,köret,körlet,körzet,köröm,kerek,kert,kerítés,keret,kerül,kereng,keringő,kerít,korong,korlát,kordé
korsó,korona,kar,karol,karika,karima,karéj,karzat,görbe,görcs,gördül,görgő,görög,göröncsér,gurba
guriga,gurít,gyűr,gyűrű,cirkál,ciráda


Hát a körlet, a kert, a kerítés, a korlát, a kordé, a kar, a görcs stb. nekem semmilyen önmagába visszafutó alakzattal nem kapcsolódik a fejemben, de az igék se túlzottan. Ez szerintem igen nagy egyéni varianciát mutat, az semmiképp nem mondható, hogy a fenitek a körrel asszociálhatók. Némelyek inkább, mások egyáltalán nem, de még egyszer: ez feltehetően egyénenként változik.
Én viszont fenntartanám a kérdéseimet :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 18:11 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
mini wrote:
Igy van-e, avagy nem?
Egyszerű kérdés. Igaz a fenti állítás vagy nem igaz?

A válasz is egyszerű: nincs így, úgyis lehet mondani: nem igaz. (Nekem pl. pici zöld csillagocskák jelennek meg a fejemben, amikor olvasom őket.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 17:31 
Offline

Joined: 2007. January 2, Tuesday, 13:52
Posts: 14
Kedves Mindenki,
Biztosan nem jól fogalmaztam meg a kérdést!

Állítás: a felsorolt néhány szó (a magyar nyelven beszélők számára) közös képet, képszerű élményt ad. Esetünkben egy önmagába visszafutó alakzattal (körrel) kapcsolatba hozható jelenség kapcsolódik, más-más látószögből, az adott szavakhoz.
Igy van-e, avagy nem?

Nem volt szó szófejtésről, idegen nyelvi párhuzamokról, egyezésekről. Sőt a szavak eredetéről sem.
A szavak származásától (amelyet bizton tudni nem, csak sejteni lehet) függetlenül, a magyar nyelven beszélők értik , használják ezeket a szavakat.
Egyszerű kérdés. Igaz a fenti állítás vagy nem igaz?

Üdv, mini

_________________
"Nem jöttünk mi sehonnan sem"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 13:45 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
pasztorarpad, ez pompás gyűjtemény! Kérem engedélyed, hogy bedobhassam hasonló vitákban! :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 12:50 
Offline

Joined: 2006. October 15, Sunday, 11:22
Posts: 198
Location: Tura-Budapest
Kedves mini!

A cirkál az egyértelműen a latin circum átvétele. Ezt VCs nem tudja?
Ennyi erővel a cirkuszt is említhetné magyar szóként.

Nekem igazából azzal van bajom, hogy sok érdekes dolgot lehet összeválogatni és aztán "meglepő új felfedezés"-ként közölni. VCs valami ilyet csinál. Rendszer, na az nincs benne.
Teszek egy KÍSÉRLETET. Teljesen ad hoc, itt a gép előtt találom ki, erre megesküszöm.

Pl.
szanszkrit nadí (folyó) és magyar nád - mer ugye a parton nád nő.
latin vir és magyar FÉRfi mer olyan szépen hangzik
héber serec (nyüzsgő csúszómászó) és magyar sereg mer az is sok.
latin lupus és magyar lopós mert a farkas tyúkot lop.
szanszkrit szarasz (tó, mocsár) és magyar sáros (hopp! itt utólag bele kellett nyúlnom a fordításba, mert a "mocsár" egyáltalán nem az elsődleges jelentés, én csak egyszer találkoztam vele, a mocsár inkább pankah.)
latin veritas és magyar veretes mert az igazság olyan veretes (VCS is van néha ilyen meredek, nyugi)
szanszkrit asva (ló) és magyar öszvér
ógörög polisz és magyar falas (városfal) ill. falu
ógörög khitón és magyar kötény
román apa (víz) és magyar apad
görög pyr (tűz szótöve) és magyar forró
latin forum és magar forog (emberek sürögnek-forognak)
Egyiptomi Thot (istenek írnoka) és magyar tud.

Nem folytatom. Látod, 2 perc 42 másodperc alatt több mint tíz "egyezést" sikerült kitalálnom. Akkor most figyeljük meg a következőt: Keress rá egy részletes világtérképen az Arad, Duna, Garam, Bihar, Buda, Falu, Tura, Tata, Patak, Tarna, Atila, Hun, Magar, stb. szavakra. Meglepő módon rengeteget fogsz találni ilyen névvel, pl. a Fülöp-szigeteken, Dél-Amerikában vagy valamelyik afrikai országban lévő falu- és folyónevek között. Ezek szerint mindenhol magyarok éltek/élnek?????
Nem, ennél jóval egyszerűbb: ezek az egyezések nem többek puszta analógiáknál, valaki itt előttem már említette a delfin esetét: tipikus példa az analóg szervekre, éppúgy, mint a denevér és a barázdabillegető szárnya. Ugyanezt magyar helyett természetesen bármilyen más nyelvvel meg lehetne játszani.
Remélem ez a kis performansz segített valamit, hogy elhidd: Itt senki nem esküdött össze a magyar nyelv ellen, még az általam igen nagyra becsült, ám általad indokolatlanul megalázott Kniezsa István sem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 9:33 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Az ősnyelvvel kapcsolatban van egy javaslatom.

Levelt szerint (Speaking, 483. o.) az angolban a megnyilatkozást "szerkesztő kifejezések" (editing expressions) közül az er (magyarul: ö, ő, ööö...) különleges, mert a leggyakrabban ezt használják korrekcióra, és gyakorlatilag univerzális, mivel

"it exists, with only minor phonetic variations, in many if not all languages. The latter should make one suspicious: er would be the only universal word."

Aztán később Levelt mégse fogadja el az er-t valódi szónak mert nem igazi jel, nem rendelhető hozzá jelentés.

Viszont valaki okoskodhatna így: ha az er (ö, ő...) univerzális, akkor ennek kell lennie a legrégebbi "szó"-nak is. Tehát az ő-s-időkben léteznie kellett egy nyelvnek, amelyik csak ebből a szóból állt. Ez volt az ő-s-nyelv.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 9:00 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
mini wrote:

- a magyar nyelv szóállománya gyökrendszer szerint épül föl
- a magyar az ősnyelvek egyike


Kedves mini,

Nekem több kérdésem van ezekkel kapcsolatban, amikre még eddig nem kaptam választ a gyökelmélet képviselőitől. Egyrészt, hogy ha van egy gyök, pl. a k-r, akkor minden k-r-t tartalmazó szónak arra kell-e épülnie? Ha nem, akkor mi a helyzet azokkal a szavakkal, amik nem az adott gyökre épülnek, ővelük mit tud kezdeni a gyökelmélet? Másrészt a gyökök által létrehozott szavakra van-e bármilyen alkalmazható jelentéstani vagy hangtani korlát?
Végül, mi egy ősnyelv? Mik azok a jellegzetességek, amelyek az ősnyelveket megkülönböztetik a többi nyelvtől?

Válaszaid előre is köszönöm!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 7:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
mini wrote:
kör,környék,[...]
A felsoroltak közül egy csomónak valóban ugyanaz a töve (ha leszámítjuk a közéjük kevert latin és egyéb eredetű szavakat). Ezek tisztázottan finnugor eredetűek (pl. finnül is van keri `kör(zet), környék', bár ez önmagában semmit se bizonyít, tessék megnézni a többit is). Csak azt nem értem, mi köze ennek az ősnyelvhez meg ilyesmihez.
mini wrote:
Próbáljunk meg szigorúan a logika és az értelem eszközeivel vitatkozni!
Vitatkozni persze igen, de a szófejtésnek megvannak a saját eszközei, amire már többen utaltunk itt, legutóbb varasdi foglalta szépen össze.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 7:44 
Offline

Joined: 2007. January 2, Tuesday, 13:52
Posts: 14
Kedves Mindenki,

Mégegyszer, azért léptem erre a fórumra, mert érdekel Varga Csaba elmélete, aminek természetesen sok-sok előzménye van.(Ugyanakkor érdekel azok véleménye,érvelése akik nem értenek vele egyet.)
Nevezetesen a következő (már ami nekem lejött a könyvek olvasása után)
- a magyar nyelv szóállománya gyökrendszer szerint épül föl
- a magyar az ősnyelvek egyike
Jó lenne ha erről tudnánk eszmét cserélni!

Hozok egy (Varga Csaba féle) példát, és kérlek titeket mondjatok véleményt a dologról!

A következő szavak (bár más jelentésűek) közös "kép"-et tartalmaznak (azaz logikai-értelmi kapcsolat van közöttük, közös ősgyökből származnak ):

kör,környék,köret,körlet,körzet,köröm,kerek,kert,kerítés,keret,kerül,kereng,keringő,kerít,korong,korlát,kordé
korsó,korona,kar,karol,karika,karima,karéj,karzat,görbe,görcs,gördül,görgő,görög,göröncsér,gurba
guriga,gurít,gyűr,gyűrű,cirkál,ciráda

Próbáljunk meg szigorúan a logika és az értelem eszközeivel vitatkozni! Előre is köszönöm.

Üdv, mini

_________________
"Nem jöttünk mi sehonnan sem"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 11, Thursday, 18:40 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
azaz a disznóólat


és akkor még nem láttad a dolgozószobámat!

Quote:
erik.svoboda pusztán egy parabolát mesélt el nekünk miközben beavatott saját életének egyik emlékezetes epizódjába, mely parabola lényege az volt, hogy a nyelvészethez is, éppúgy mint a mezőgazdasági tevékenységhez, akár szakmai tudás is kellhet.


+ kaptál egy jó kis filmajánlót, aminek igenis nagyon nagy köze van a kérdéshez!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 11, Thursday, 17:04 
Offline
Site Admin

Joined: 2006. December 27, Wednesday, 22:38
Posts: 58
kamperg wrote:
Figyelj, inkább ne válaszolj, jó? Köszi.

molnarcili wrote:
De ne válaszolj kérlek, nem vagyok rá kíváncsi!
Kérlek titeket, ezt ne. Hadd mondja mindenki a magáét!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 150 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group