NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Varga Csaba
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=9&t=250
Page 2 of 10

Author:  lucas.shell [ 2009. June 21, Sunday, 20:36 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

Egy ON: most hogy más topikba belinkeltem V. Cs. honlapját, észrevettem az idei könyvhétre megjelent egyik könyvét. Hát eldobtam az agyam. Aszongya:
Varga Csaba wrote:
Csak töredékeket ismerhetünk a távoli múltból. Viszont mai múltképünket e töredékekből építjük fel, mégpedig oly módon, hogy kivonjuk a múltból mindazt, amit nem tudunk, vagyis csak a ma ismert töredékeit engedélyezzük a múltnak, s az így kifosztott múltbeli világról alkotott képünkre pedig azt mondjuk: ez a mindenség, s benne az ember múltjának hű tükre, mégpedig biztosan. Ám éppen ez az a világszemlélet, amelyet egyetlen gondolkodó ember sem fogadhat el. Ráadásul az ember esetében is rendelkezünk már annyi „kényszerítő” lelettel, hogy nagyon-nagyon távoli időkbe toljuk ki a teljes értékű elme jelenlétét a Földön.
Megalol.

Author:  szigetva [ 2009. June 21, Sunday, 14:51 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

Azért ezek sokszor konvencionalizált átírások, nem kell bennük fonetikusprecizitást keresni. Sokszor akár vissza is lehetne adni egy adott nyelv adott hangsorát egy másik nyelv hangjaival, de a beszélők mégsem teszik, mert más a konvenció. Pl. angol story [sztóri], de magyarul [sztori], a Tonyhoz is közelebb volna a [tóni], de mégis [toni]. Vagy van a Nádasdy (ha már emlegetjük) féle történet [kirkegárd]-ról. (Amiből aztán lett adok-kapok.)

(Ja, és itt a Nádasdy-féle szótár, majd egyszer onlájn teszem.)

Author:  surehan [ 2009. June 21, Sunday, 14:26 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

A Nádasdy-féle szótárt sajnos nem ismerem, a katakana nyelvkönyvekben való használata igen rossz ötlet, mert képtelenség visszaadni vele az adott nyelv hangjait.
Azért is találom furcsának, mert általában a nyelvkönyvekhez van hanganyag, és az első lecke a kiejtésről meg az írásról szokott szólni. Ha valaki ezt bevágja, és hallgatja a CD-t vagy a kazit, felesleges katakanásítani a szöveget....

Pl itt van a vietnámi nyelvkönyvem, ahol szintén katakanásítanak -feleslegesen-:

Chúng ta hãy đi chùa Hương ở trên núi đi.
Katakanával kb így írták át: csumu tá hai dí csua fon ó csen nuui dí.

Vagy a kínai társalgásom (szintén CD melléklettel):
可以试穿吗
keyi shichuan ma?

Katakanával: kóísícsuanma?


Igen, a japán srác érdekes volt, ha jól emlékszem magyarul próbált írni, de a latin betűket szótagjelként kezelte, amíg rá nem szóltam :)

Konkrétan nem emlékszem mit próbált leírni, de kb ilyen elv szerint írt:

JPN : japán
OLVS: olvas

Author:  fejes.lászló [ 2009. June 21, Sunday, 14:02 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

surehan wrote:
Igen, végülis csak egy allófon.


Mindig tanul valamit az ember! :) Én úgy emlékeztem, ezt pont arra szokták felhozni példaként, hogy fonémaértékben van zöngétlen bilabiális rés... persze, ha jól értem, korábban minden h ilyen volt.

surehan wrote:
A japánok-ahogy én látom-mindig szótag(írásban)ban gondolkodnak, pl a nyelvkönyvekben is ott van az angol vagy a koreai szöveg felett annak kana átírása, aminek nem sok köze van az angol vagy a koreai kiejtéshez.


Na jó, de ezt elmondhatjuk a Nádasdy-féle kiejtési szótárról is, nem? Bár az ugye egész más célokra van, nyelvtanulásban szerintem ez kifejezetten rossz ötlet.

surehan wrote:
Ismertem olyan japán gyereket is, aki a latin betűket is szótagjelként használta


És hát ez így hogy???

Author:  surehan [ 2009. June 20, Saturday, 16:09 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

fejes.lászló wrote:
surehan wrote:
Tkp az azonos msh-kat tartalmazó szótagokat nevezzük sornak (plusz az A-sor).


OK, de milyen alapon bizonyul azonosnak a h és a ф? Vagy utóbbi ma egy allofón, ami csak u előtt jelenik meg?

És ha jól értem, ezek a sorok meg oszlopok a szótagírásra vonatkoznak, nyelvészeti jelentőségük igazán nincs. Vagy nem?



Igen, végülis csak egy allófon.
A sorok meg oszlopok a szótagírásra vonatkoznak, de a nyelvtanban is használatosak pl az igék csoportosításánál.
A klasszikus japánban pl ilyen igefajták vannak: 4 oszlopos igék, sza-soros rendhagyó ige stb.


A japánok-ahogy én látom-mindig szótag(írásban)ban gondolkodnak, pl a nyelvkönyvekben is ott van az angol vagy a koreai szöveg felett annak kana átírása, aminek nem sok köze van az angol vagy a koreai kiejtéshez.
Ismertem olyan japán gyereket is, aki a latin betűket is szótagjelként használta :)

Author:  fejes.lászló [ 2009. June 20, Saturday, 15:32 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

surehan wrote:
Tkp az azonos msh-kat tartalmazó szótagokat nevezzük sornak (plusz az A-sor).


OK, de milyen alapon bizonyul azonosnak a h és a ф? Vagy utóbbi ma egy allofón, ami csak u előtt jelenik meg?

És ha jól értem, ezek a sorok meg oszlopok a szótagírásra vonatkoznak, nyelvészeti jelentőségük igazán nincs. Vagy nem?

Author:  surehan [ 2009. June 20, Saturday, 15:26 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

Tkp az azonos msh-kat tartalmazó szótagokat nevezzük sornak (plusz az A-sor).


tehát a HA-sor a következő szótagokból áll: は ha,ひ hi (çi), ふfu (фu) , へ he ,ほ ho .

Hasonlóképpen, a KA- sor meg か ka, き ki, く  ku, け ke,  こ ko.

Az A-sor : あ a, い i,  う u, え  e, お o.

Az azonos mh-t tartalmazó szótagokat meg oszlopnak nevezzük (japánul dan 段).

Így pl az "i" oszlop a következő szótagokból áll: き ki, し si,  ち csi, に ni, ひ hi, み mi, り  ri (ゐ wi).

Author:  fejes.lászló [ 2009. June 20, Saturday, 14:58 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

surehan wrote:
A mai japánban (köznyelv) a következő a HA-sor kiejtése
は: ha
ひ: çi
ふ: фu
へ: he
ほ: ho
A mai japánban (köznyelv) a következő a HA-sor kiejtése


Őőőő, izé, ez mind mitől lesz HA?

Author:  surehan [ 2009. June 20, Saturday, 2:27 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

"Mondjuk ennek kapcsán felmerül, hogy miként hangutánnozzák a nevetést! "


ハハハハ hahahaha
ヒヒヒヒ   hihihihi

stb

Author:  surehan [ 2009. June 20, Saturday, 2:24 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

A mai japánban (köznyelv) a következő a HA-sor kiejtése



は: ha
ひ: çi
ふ: фu
へ: he
ほ: ho

Author:  fejes.lászló [ 2009. June 19, Friday, 17:00 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

Kösz, akkor ezek szerint a mai japánban nincs is meg ez a híres hang... És ezt a tudást is Varga Csabának köszönhetem...

A haha alakról nincs valami vicc? Mondjuk ennek kapcsán felmerül, hogy miként hangutánnozzák a nevetést! :)

Author:  surehan [ 2009. June 19, Friday, 13:36 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

Viszont ami érdekes, hogy a Fawa szó aztán a mai nyelvben haha はは lett, pedig szabályosan hawa-t várnánk.

Author:  surehan [ 2009. June 19, Friday, 13:34 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

Ezt az f-hangot láttam már F-el és ф-el is átírni.

A szó eleji F kb a 17. században vált h-vá (portugál források), a 16. században még F-nek ejtették, amiről egy korabeli találós kérdés is tanúskodik:
母にはふたたび会ひたれど、父には一度も会はず。  (唇)

„Anyámmal kétszer találkoztam, de apámmal egyszer sem”------(ajak.)

Ugyanis ebben a korban a mai köznyelvben 母 haha-nak ejtett „anya” jelentésű szót фawa-nak ejtették.

Ez az F hang szó belsejében w-vé vált (wa, wi, wu, we, wo), ez a változás a 11. században kezdődött el. Pl a fent említett Fawa.
Később a wi és a we i-vé és e-vé vált.
Azonban az összetett szavaknál, a második tag esetében a szó eleji ф-nem változott.

Author:  fejes.lászló [ 2009. June 19, Friday, 13:11 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

Konkrétan csak a f/h viszonyra gondoltam. Itt időközben f > h változás ment végbe, vagy ez az a híres bilabiális zöngétlen rés? És ha igen, ezt h-val szokás átírni?

Author:  surehan [ 2009. June 18, Thursday, 1:37 ]
Post subject:  Re: Varga Csaba

fejes.lászló wrote:
surehan wrote:
Hinomoto (japán-portugál szótár: Finomoto)


Ez azért érdekelne...


A Vocabvlario da Lingoa de Iapam érdekes kis olvasmány, Mo-on nem tudom hogy megtalálható-e, de érdemes körülnézni az Elte japán szakos könyvtárában és az MTA-n.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nippo_Jisho
Aztán ott van még a jezsuiták által szerkesztett japán nyelvtan is, az is érdekes lehet.

Page 2 of 10 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/