NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 19, Wednesday, 4:04

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 150 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 17:08 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Drága mini!
Ezeket kéredeztem alább, ha már lusta vagy visszaolvasni. (Ehhehe, csak neked árulom el, ez a fórumos bunkóságok egyik netovábbja.) De ne válaszolj kérlek, nem vagyok rá kíváncsi!
Köszi szépen!
molnarcili wrote:
mini wrote:
Aki viszont részt vett a hirhedt TESZ szerkesztésében annak a magyar nyelvi kompetenciája előttem erősen kétséges. Elképesztő szófejtések vannak benne. Nem is tudom tartalmaz-e józan ésszel elfogadható szómagyarázatot!

Ezt az állításodat, légy szíves, indokold meg, mert egyáltalán nem látható be.
A nyelvi kompetenciát sem értem, hogy a TESz esetleges téves etimológiái alapján hogyan lehet megkérdőjelezni. Tudtommal az, hogy egy szó etimológiáját (jól/rosszul) tudni véli valaki, nem tartozik bele semmilyen értelemben a nyelvi kompetenciába, bármi is legyen ez utóbbi.

mini wrote:
Modern (Arany János utáni) nyelvtudományunk vívmánya, hogy a gyerekek már sem helyesen írni, sem olvasni nem tudnak. Akkor mit csinálnak nyelvtudós barátaink?

Miért nevezed modern nyelvtudománynak az Arany János utánit? Milyen értelemben létezett nyelvtudomány Arany János korában? És utána? És hogy mi köze a nyelvtudománynak ahhoz, hogy a gyerekek mit csinálnak, vagy mit nem csinálnak, azt meg végképpen nem értem. Légy szíves, magyarázd mindezt el!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 16:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
mini wrote:
ha magyarnak fogadunk el olyan hangsort melynek eladdig semmiféle ( a magyar fül számára ) érthető,hasonlítható értelme nem volt, akkor elősegítjük myelvünk villámgyors lecserélését.
Már ne haragudj, de ezt nem te vagy én döntöm el, hanem a magyarul beszélők közössége. Ebben neked is, nekem is kb. egy tízmilliomod részem van. És egyébként meg a nyelvet nem cseréljük ettől le. A magyar például gazdagabb attól, hogy bizonyos üzleteket lehet shopnak is nevezni. Ez növeli az üzletre használt szinonimák számát. Ez nem jó?

Adós vagy még annak meghatározásával, hogy mitől magyar szó egy szó. Vagyis miért gondolod, hogy a magyar szövegben használt shop szó nem magyar, hanem angol.

mini wrote:
Azért jó, hogy nem kell feljelenteni ezeket a másként - akár tudománytalanul - gondolkodókat, ugye?
Ki beszélt itt feljelentésről? Meg egyáltalán, jól néznénk ki, ha a tudomány kérdéseit laikus (csak mert úgy szeretem ezt a szót) bíróságok döntenék el. A tudománytalanságokat terjesztőket leleplezni kell. El kell mondani, hogy miért elfogadhatatlan a tudomány szempontjából, amit mondanak. Azt már te döntöd el, hogy kinek hiszel.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 16:39 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
mini wrote:
Meg tudnád magyarázni a londoni "hász" / magyar ház , londoni shop / magyar shop között mi a különbség?
Az, hogy az óangol [huːs] véletlenül alakult [haʊs]-szá, majd az [haːs]-szá. Vagyis véletlen hasonlít a szinte azonos jelentésű magyar házra. Ezzel akkor cáfoltam ezt az állításodat:
mini wrote:
Józan paraszt ésszel, ha egy szó, akár elszigetelten is, alakra jelentésre megegyezik két nyelvben, annak oka a véletlen nem lehet

A shop viszont átvétel. Ezért nem véletlen, hogy a magyarban jóval szűkebb jelentésben használt szó alakja hasonlít. Vagyis már kezdem érteni: azt gondolod (vagy VCs azt gondolja), hogy a görögök a megasz-t a magyaroktól lesték el. Csakhogy Homérosz ükapja nem nagyon hallhatta a ma beszélő magyarokat. Hogy az ő korában hogyan hangzott ez a szó és mit jelentett, azt nem tudom, de elnézve a hozzánk jóval közelebb eső Halotti beszédet, egész máshogy hangzott és valamivel mást is jelenthetett. Ezeket kellene összehasonlítani. Plusz még megmagyarázni, hogy a Homérosz ükapjánál is jóval korábban élt árják ott Indiában, honnan szedték az azonos jelentésű és neki szabályosan megfelelő maha- tövet. Vagy fordítva, a magyarok lesték el Homérosz ükapjától. Csakhogy akkor még nem magas volt az alakja. Most meg a görögök mondják máshogy. Sokat segítene VCs, ha elárulná, mikor vetté át ezt a szót és ki kitől. Azt hiszem, nem véletlen, hogy ezt nem teszi.
mini wrote:
Ugye az általad előszeretettel használt "laikus" nem azt jelenti , hogy képtelen logikusan gondolkodni?
Tapasztalatom szerint azt jelenti, hogy szakmán kívüli. Azaz nem-nyelvész, ezért így használom. Biológusok -- meg sok más -- közt én laikus vagyok. Itt viszont te vagy az, legalábbis eddigi hozzászólásaid ezt árulják el. Nem kell szégyellni. A 'képtelen logikusan gondolkodni'-ra pl. a hülyét szoktam használni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 16:02 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
mini wrote:
A shop-al kapcsolatos mondatom (egy kötött szórendben beszélőnek) valóban egy kissé nehezen érthető.Megpróbálom mégegyszer:
ha magyarnak fogadunk el olyan hangsort melynek eladdig semmiféle ( a magyar fül számára ) érthető,hasonlítható értelme nem volt, akkor elősegítjük myelvünk villámgyors lecserélését.Nem marad a magyarból csak ómagyar, így nem fogtok tudni a magyar nyelvvel foglalkozni.Vagy ez a cél?


Kedves mini, (látod, mind strapáljuk magunkat a kedvedért)
1, az első mondatodat nem is értem. Ezek szerint mi kötött szórendben beszélünk, te viszont annyival klasszabb és felvilágosultabb vagy nálunk, hogy nem? Ezzel többedszerre bizonyulsz meglehetősen tudatlannak és arrogánsnak. Ezek után elég vicces, hogy a fórumon bevett és konvencióként elfogadott dolgokat te minősítgeted. Jut eszembe, mit gondolsz a magyar szórendjéről a világ nyelvei között? Van nála szabadabb, vagy ez már a csúcs (ha te beszéled nyilván)?

2, A magyar nyelv akkor meglátásod szerint nyilván sűrűn lecserélődött az elmúlt évszázadokban is.
Vagy a gatya se szláv kölcsönszó, hanem ősi akkád gyök származéka?

Szerinted akkor mi a cáfolata VCS cuccainak, ha nem az, hogy hozzá értő emberek pillanatok alatt sorolják, hogy hol hoz teljesen téves adatokat? Ha szépen elmagyarázzák neked, hogyan bizonyítja a nyelvtudomány a nyelvrokonságot (rendszeres megfelelés, ugye). Nem a finnugrisztika, a nyelvtudomány. Amiről neked a lehető leghalványabb fogalmad sincsen.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 15:34 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
mini wrote:
Kedves halmitomi,

halmtomi
mini wrote:
A shop-al kapcsolatos mondatom (egy kötött szórendben beszélőnek) valóban egy kissé nehezen érthető.Megpróbálom mégegyszer:
ha magyarnak fogadunk el olyan hangsort melynek eladdig semmiféle ( a magyar fül számára ) érthető,hasonlítható értelme nem volt, akkor elősegítjük myelvünk villámgyors lecserélését.

Értem. Viszont gondolj bele, az új szavak befogadása annyira nem változtatja meg egy nyelv szerkezetét, hiszen a nyelv mondattani, alaktani és hangtani rendszere ettől még általában változatlan marad. Tehát a nyelv nem fog lecserélődni a jövevényszavak miatt.
mini wrote:
Hadd foglaljam össze , mi derült ki eddig : a fórum témája NEM az én ógörög nyeltudásom, NEM arról nyitotta a szerző, hogy én értek-e az ékíráshoz, egyszóval NEM rólam szól. " Ennek megfelelően" a te valamennyi megszólalásod velem kapcsolatos.
[...]
Azért léptem be ebbe a fórumba , mert addig sem volt a témával kapcsolatos hozzászólás.Hááát most sem sok ( már ami téged illet, ezzel nem személyeskedni akarok, de hát így van).Szerettem volna a figyelmeteket fölhívni (és most is szeretném) erre.Szóval a fórum témája a Varga Csaba és az általa képviselt gyökrendszer.

Ebben van igazság, VCs műveihez valóban nem szóltam hozzá. Viszont sokszor úgy éreztem, igazságtalanul és/vagy bunkó módon kritizáltad a veled szóbaálló fórumos ismerőseimet, ezért szóltam közbe. Illetve itt-ott te is elkalandoztál az alaptémától (pl helyesírás és olvasás kérdése), és azokra reagálva értelemszerűen én se az alaptémához szóltam hozzá.

Azt pedig továbbra is problematikusnak látom, hogy úgy akarod megvédeni egy elmélet helyességét, hogy nem rendelkezel az érvei megítéléséhez szükséges ismeretekkel. A nyelvészet is szakma: pusztán attól, hogy intelligens vagy, még nem feltétlenül tudsz hozzászólni egy nyelvészeti elmélet helyességéhez előtanulmányok nélkül. Engem is érdekel pl. a matematika, de nem fogok nekiállni vehemensen érvelni a Poincaré-sejtés helyessége ellen vagy mellett, mert bár izgat a téma, tudom, hogy nem értek hozzá, nincsenek meg az alapismereteim. Néha ezt el kell ismernie az embernek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 15:21 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Táblaszkennelés:
http://iit-iti.nrc-cnrc.gc.ca/vit-tiv/cuneiform-tablets_e.html


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 15:18 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Kedves mini,

A CDLI-n lévő szövegek jelentős része sumer, nem pedig asszír, mivel ez a site kifejezetten Mezopotámia korai szövegeit gyűjti. Ha sumer táblákat keresel, hát itt dúskálhatsz bennük. Olvasol valamelyest sumerül és akkádul, vagy mi alapján különbözteted meg őket?
A táblákat igen nagy óvattal kell kezelni, mivel sajnos eléggé hajlamosak a pusztulásra, ezért óvják őket. Attól, hogy egy tábla nincs fotózva, kiadása még lehet, másolat, átirat, fordítás formájában. Ilyen kiadáskötetek hatalmas számban léteznek, és ha belegondolsz, hogy egy fotókkal teli könyv kiadása mennyivel többe kerül, és hogy egy ilyen kötet hány példányban kel el, egy újabb okot láthatsz arra, hogy miért nincs olyan nagy hagyománya a tábla-fotók kiadásának - így is örülhetnek, ha nem buknak nagyot a kiadásán az ilyen munkáknak. Ha valaki egy-egy táblát publikál egy folyóiratban, ahhoz általában szoktak fotót is mellékelni. A CDLI-n még így is találsz jónéhány eblai tábláról fotót.

És még egyszer: egy fotós NEM tudja eldönteni, hogy egy fotó elég jó-e ahhoz, hogy olvasni lehessen a szöveget, ehhez kell assziriológus. Valahol egyébként láttam egy képet arról, hogy hogyan fotózzák a táblákat, és elég körülményesnek tűnt, a világítással láthatóan sokat kellett vacakolni.

A bagdadi anyagról nekem nem sok információm van, de az biztos, hogy nem a sumer emlékanyag nagy része tűnt el, mivel ott eleve csak egy kisebb részét őrizték a tábláknak. A kár egyébként így is felbecsülhetetlen :(

mini wrote:
Kedves Tebe,

Köszönöm szépen a linket (sajnos ezt már ismertem, de itt jórészt asszír szövegek vannak)
Azért remélem szerinted sem normális , hogy bizonyos táblákat nem engednek fotózni . Miért? Rajtuk van a bölcsek kövének receptje? Kémiához egy kicsit értek
így azt mondhatom, nincs megoldhatlan természettudományi akadálya a táblák nyilvánossá tételének.Komolyan mi köze egy asszirológusnak a sumer táblák fotózásához? Most hogyan vizsgálják őket? Sötétben?
Tudtok valamit a bagdadi múzeumban (a háborúig) őrzött anyagok hollétéről? Tudja valaki mik tűntek el? Csak nem a sumer emlékanyag nagy része?
Ezek remélem nem "délibábos" és nem tendenciózus kérdések!

Üdv, mini


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 14:55 
Offline

Joined: 2007. January 2, Tuesday, 13:52
Posts: 14
Kedves Tebe,

Köszönöm szépen a linket (sajnos ezt már ismertem, de itt jórészt asszír szövegek vannak)
Azért remélem szerinted sem normális , hogy bizonyos táblákat nem engednek fotózni . Miért? Rajtuk van a bölcsek kövének receptje? Kémiához egy kicsit értek
így azt mondhatom, nincs megoldhatlan természettudományi akadálya a táblák nyilvánossá tételének.Komolyan mi köze egy asszirológusnak a sumer táblák fotózásához? Most hogyan vizsgálják őket? Sötétben?
Tudtok valamit a bagdadi múzeumban (a háborúig) őrzött anyagok hollétéről? Tudja valaki mik tűntek el? Csak nem a sumer emlékanyag nagy része?
Ezek remélem nem "délibábos" és nem tendenciózus kérdések!

Üdv, mini

_________________
"Nem jöttünk mi sehonnan sem"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 14:54 
Offline

Joined: 2007. January 2, Tuesday, 13:52
Posts: 14
Kedves Szigetva,

Meg tudnád magyarázni a londoni "hász" / magyar ház , londoni shop / magyar shop között mi a különbség?

Ugye az általad előszeretettel használt "laikus" nem azt jelenti , hogy képtelen logikusan gondolkodni?

Üdv, mini

_________________
"Nem jöttünk mi sehonnan sem"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 14:53 
Offline

Joined: 2007. January 2, Tuesday, 13:52
Posts: 14
Kedves molnarcili,

Mire is nem válaszoltam? Milyen délibábot is kergetek?


Üdv, mini

_________________
"Nem jöttünk mi sehonnan sem"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 14:52 
Offline

Joined: 2007. January 2, Tuesday, 13:52
Posts: 14
Kedves halmitomi,

A shop-al kapcsolatos mondatom (egy kötött szórendben beszélőnek) valóban egy kissé nehezen érthető.Megpróbálom mégegyszer:
ha magyarnak fogadunk el olyan hangsort melynek eladdig semmiféle ( a magyar fül számára ) érthető,hasonlítható értelme nem volt, akkor elősegítjük myelvünk villámgyors lecserélését.Nem marad a magyarból csak ómagyar, így nem fogtok tudni a magyar nyelvvel foglalkozni.Vagy ez a cél?

Hadd foglaljam össze , mi derült ki eddig : a fórum témája NEM az én ógörög nyeltudásom, NEM arról nyitotta a szerző, hogy én értek-e az ékíráshoz, egyszóval NEM rólam szól. " Ennek megfelelően" a te valamennyi megszólalásod velem kapcsolatos.

Akkor mégegyszer , a topic címe: Varga Csaba . A tévhitek csoportban, a "Tudományközpont" alcsoportban. " Figyeljük a nyilvánosan megjelent, a tudomány szempontjából nem elfogadható nézeteket" megjegyzéssel.Milyen tudomány szempontjából? (Azért jó, hogy nem kell feljelenteni ezeket a másként - akár tudománytalanul - gondolkodókat, ugye?)

Azért léptem be ebbe a fórumba , mert addig sem volt a témával kapcsolatos hozzászólás.Hááát most sem sok ( már ami téged illet, ezzel nem személyeskedni akarok, de hát így van).Szerettem volna a figyelmeteket fölhívni (és most is szeretném) erre.Szóval a fórum témája a Varga Csaba és az általa képviselt gyökrendszer.

Üdv, mini

_________________
"Nem jöttünk mi sehonnan sem"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 14:50 
Offline

Joined: 2007. January 2, Tuesday, 13:52
Posts: 14
Kedves Kalman,

A finnugor kérdéshez, Angela Marcantonio: Az uráli nyelvcsalád c.könyvére hívom föl a figyelmedet.Nekem mint "laikus"-nak meggyőző.Teljesen egyértelművé teszi a dolgot.Gyakorlatilag a szabályok száma több mint a helyes megfelelések száma, ráadásul más nem FU családba tartozó nyelvekkel szintén vannak megfelelések, sőt nagyobb számban!!!

Nem teljesen érthető mit kell érteni azon, hogy " elszigetelten összehasonlítgatni".

Józan paraszt ésszel, ha egy szó, akár elszigetelten is, alakra jelentésre megegyezik két nyelvben, annak oka a véletlen nem lehet ( természetesen ez nem jelenti a nyelvek rokonságát ,de a véletlent zárjuk ki.Valószínűsége gyakorlatilag 0 , a jelen lévő matematikusok cáfolatát szivesen látom) Más okot kell keresni!

Gondold csak meg, szigetva után szabadon:
az angol shop és a "magyar" shop egyezése a véletlen műve lenne?

Üdv, mini

_________________
"Nem jöttünk mi sehonnan sem"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 4, Thursday, 6:59 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Kedves mini,

Quote:
Azért említettem a holdraszállást mert úgy gondolom a táblák fényképezése, közzététele technikailag és anyagilag (az 5 Mpixeles olcsó gépek korában) kivitelezhető.

Szeretettel várom a linkeket.


Egyrészt bizonyos táblákat egyáltalán nem engednek fotózni - ennek a kémiai hátterét nem pontosan tudom, mindenesetre a táblák állapota miatt van. Másrészt táblát fotózni nem olyan egyszerű, mert a cél az, hogy olvasható legyen, és ehhez igen jól eltalált képeket kell csinálni, különben nem látszanak az ékek árkai. így a szöveg olvashatatlan lesz. Ehhez nem elég egy igen jó fotós, hanem kell egy assziriológus is, aki el tudja dönteni, hogy az adott fotók használhatók-e. És hát azt mondani se kell, hogy az ókortudományban egy kicsit kevesebb pénz van, mint az űrkutatásban...:) Van egy kísérlet tábla-szkennelésre, de nem tudom, hogy hol tart.

Link: http://cdli.ucla.edu/
Itt egyes táblákhoz van átirat, másokhoz fotó is, persze nem mindegyikhez.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 3, Wednesday, 23:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
mini wrote:
Tehát várom a gyökrendszerrel kapcsolatos cáfolatokat, mint szerintem legfontosabb témát Varga Csabával kapcsolatban.
A nyelvek közötti kapcsolatok felderítésének az elmúlt két évszázadban jól kikristályosodott gyakorlata alakult ki. Ennek egyik alapeleme, amit kalman is mondott: nem lehet szavakat véletlenszerűen összehasonlítani. Persze a laikusoknak ez furcsa. De az már átment, hogy hiába hasonlít a delfin a tonhalra, attól még több köze van a tehénhez. Hát a nyelvekkel is valahogy így vagyunk, csak ez még nem ment át a köztudatba, mert ilyesmit középiskolában nem nagyon tanítanak. Pl. mi következik abból, hogy a londoniak úgy mondják azt, hogy ház, hogy [hász]? Semmi. Pedig hát nagyjából ilyesmikkel jön VCs.
mini wrote:
mint ógörögös bizonyára ismerős a következő:

Györkösy Alajos-Kapitánffy István-Tegyey Imre: Ógörög-magyar nagyszótár
Igen, sőt még számtalan más görög szótár is ismerős. Egyikben sem találtam azt, hogy a hodosz 'had', a hosszosz 'hosszú' lenne. Megközelítőleg se. (A megasz-szal visszakoznék, tényleg mondták hegyre is, a nagy hegy az meg magas. Amellett viszont kitartok, hogy ez a londoni [hász] esete.)
mini wrote:
A shop-al kapcsolatban , csak remélem, hogy nem magyar nyelvszakos vagy mert ha ez a véleményed akkor villámgyorsan lecseréljük a magyar nyelvet és nem lesz mivel foglalkoznod, marad az ógörög, ómagyar ó ezt nem gondolod komolyan.
Miért, ha ,,magyar nyelvszakos'' (az milyen is?) lennék, akkor miért cserélnénk le a magyar nyelvet villámgyorsan? És ha nem, akkor meg miért nem? Ezt kifejthetnéd.
mini wrote:
A nagy Ő Varga Csaba , tulajdonképpen nem a topik címe?
De, csak egyenesen tőled idéztem a mondatot és abban volt valamiért nagy Ő-vel utalva rá. (De persze lehet, hogy csak véletlenül csúszott a shiftre az ujjad, én meg itt pikírtkedek.)

(Abból is látszik, hogy egy fórum nem olyan, mint egy személyes beszélgetés, hogy itt minden további nélkül letegezlek, pedig fogalmam sincs, a nemedről, korodról, stb., ami egyéb esetben erősen befolyásolna, és valószínűleg nem is tegeznéled. Szóval korlátolt dolog egyből bunkóságnak nevezni azt, ami neked szokatlan.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 3, Wednesday, 23:19 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
molnarcili wrote:
a magyartanár nem a feddhetetlen írástudó erkölcsi és hazafias hérosz lenne,
Kifelejtetted azt, hogy "múltba révedő balfék, a modern világ dolgaiban naivan botladozó idealista" ;) Mert hát ez is része a magyartanár-mítosznak. (Mondjuk az enyém pont nem ilyen volt de ez magánügy.)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 150 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group