NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 22, Tuesday, 20:01

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 116 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 14, Wednesday, 18:45 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
fejes wrote:
Hazafias (l. die eigentliche Heimat ist die Sprache) kötelességemnek érzem, hogy mindenki figyelmét felhívjam az alábbi kis animációra :[url]http://anyanyelvápoló.hu/[/url].

(Nekem Mártonfi Attila küldte. Mielőtt valaki félreértené: ugyanabban a szellemben, ahogy én felteszem ide.)


És én primitív jeti a gyerek iskolájának akartam adni... De már tudom a kötelességem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 14, Wednesday, 17:34 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Hazafias (l. die eigentliche Heimat ist die Sprache) kötelességemnek érzem, hogy mindenki figyelmét felhívjam az alábbi kis animációra : http://anyanyelvápoló.hu/.

(Nekem Mártonfi Attila küldte. Mielőtt valaki félreértené: ugyanabban a szellemben, ahogy én felteszem ide.)


Last edited by fejes on 2005. December 14, Wednesday, 20:19, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 10, Friday, 12:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Igyekszem, igyekszem... :wink:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 9, Thursday, 23:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes wrote:
Furcsa ötlet olyat jelölni a hittani kongrgációba, aki tagadja a hitelveket... :roll:
Nem mit, hanem hogyan! :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 9, Thursday, 22:17 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes wrote:
Furcsa ötlet olyat jelölni a hittani kongrgációba, aki tagadja a hitelveket... :roll:


Valóban. De gondoljunk csak a híres Saulus--Paulus fordulatra! Hitbéli dolgokban az Úr keze kiszámíthatatlan pályákat írhat elő...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 9, Thursday, 20:54 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Furcsa ötlet olyat jelölni a hittani kongrgációba, aki tagadja a hitelveket... :roll:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 9, Thursday, 14:45 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Támadt egy ötletem: fejes olyan kíméletlen pontossággal és lelkiismeretesen védi a tan igazságait (nemcsak a nyíltan eretnek nyelvvédőkkel, de a megtévedt nyelvészekkel, nyelvésztanoncokkal és szimpatizánsokkal szemben is), hogy ha legközelebb üresedés lesz, jelölnünk kéne a Hittani Kongregációba. A prefektusságról most pont lemaradt, de hát fiatal még :wink:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 9, Thursday, 10:58 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Saját beszédünkkel „védjük” az általunk használt kifejezéseket és szerkezeteket a kipusztulástól.


Ez igencsak érdekes gondolat. De nem valami olyasmi ez, mintha azt mondanánk: Jókai olvasásával védjük Jókai műveit a feledéstől? Aligha van eset, amikor azért használunk egy kifejezést, hogy ne vesszen ki a köztudatból, nem azért, mert éppen azt találjuk a leginkább odaillőnek, legfreppánsabbnak/legcélszerűbbnek stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 9, Thursday, 8:53 
Offline

Joined: 2005. June 8, Wednesday, 10:54
Posts: 5
Múltkori válaszom túl hosszúra sikerült, nyilván nincs az a bolond, aki végigolvassa. Ez nagy szerencse, mert a nyelvvédőkre túlságosan ugró nyelvészekről azt írtam (nem épp kedvesen), hogy: mint kutyák a koncra. Illetve erre csak gondoltam, írni viszont azt írtam, hogy: mint kutyák a koloncra. Előző megjegyzésemmel nem neked válaszoltam, fejes (a te hozzászólásodat még nem láttam, amikor elküldtem a magamét, ld.: 21:17 és 21:22), csak a tévesztést kívántam helyesbíteni. Mert magamat kigúnyolom, ha kell… és ha más teszi, az sem olyan nagy tragédia, de azért megpróbálom megúszni.

Költőügyben nem kötöm tovább az ebet a karóhoz, se semmi máshoz (nehogy aztán megint helyesbítenem kelljen :)). Értem, amit mondasz, és ha tudományos vitáról lett volna szó, teljesen egyet is értenék veled. Maleczki a nyelvtudományt nyelv2-elméletként értelmezi, noha nem az. Innentől nem lehet szó tudományos vitáról, így csak félig értek egyet.

Védelem sokféle van. Saját beszédünkkel „védjük” az általunk használt kifejezéseket és szerkezeteket a kipusztulástól. Tudom, hogy az ún. nyelvvédőkkel az a baj, hogy személyes nyelvi ízlésüket összetévesztik a magyar kultúrával. Csak azt mondom, hogy ez náluk érzelmi kérdés. Ne csodálkozzunk hát, ha észérvekkel nem jutunk messzire. Egyszerűen javítani kell a közéletben megjelenő nyelvészek és nyelvművelők arányát.

(Nem volt erőd. Megnyugtat, hogy ezt mondod, mert én meg voltam lepve, hogy mennyire elfáradtam tőle. Ha egy ismerős nem lobogtatja boldogan a Maleczki-cikket, én sem írok.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 8, Wednesday, 21:46 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Hmmm... Le-(át-?)fordítottam a szmájlidat...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 8, Wednesday, 21:44 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Csak még annyit hozzá, hogy a kutyák többsége inkább a koncra szokott vetődni. Kivéve, ha kolonc van a nyakukon. :)


Őőőő... Megfejtenéd képes beszéded értelmét?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 8, Wednesday, 20:22 
Offline

Joined: 2005. June 8, Wednesday, 10:54
Posts: 5
Csak még annyit hozzá, hogy a kutyák többsége inkább a koncra szokott vetődni. Kivéve, ha kolonc van a nyakukon. :) Bár amilyen bolond világban élünk…

De ezzel a nyelvi tévesztéssel legalább szolgáltattam egy jó kis pszicholingvisztikai problémát.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 8, Wednesday, 20:17 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Kedves Vitatársak!

1. Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy amikor a véleményemet (melyet továbbra is fenntartok) elmondtam, még nem tudtam, hogy a szak elsős (vagy kvázi-elsős) hallgatójáról van szó. Őszintén szólva a szöveget olvasva egy kb. 40 éves nőt képzeltem el, és ez itt most dícséret. (Törtem is a fejem, hogy jó, kiugrott fizikus, szóval nem fizikus, de akkor mi.) Hallgatókkal még én is elnézőbb vagyok, bár ezt úgysem hiszi el senki.

2.
Quote:
Remélem, hogy nem nálatok tanulta, hogy a nyelvet védeni kell, "az biztos".


Itt természetesen csak ironizáltam, nem gondoltam volna, hogy bárki is komolyan veszi. Inkább remélem, hogy kigyógyítjátok.


Kedves Márti!

3.

Azt jól értettem, amit az egymás mellett elbeszélésről írtál, és egyet is értek vele. Én azonban úgy vélem, hogy sem nyelv-1, sem nyelv-2, sem nyelv-n nem szorul védelemre. Védelemre azok a nyelvhasználók szorulnak, akiket anyanyelv(változat)uk használatában korlátoznak, akiket anyanyelv(változat)uk miatt hátrányban részesítenek.

4.

Nyilván egy ember összmegítélésében nem mindegy, hogy ha hülye, akkor legalább szép-e, vagy ha nem is ért a matematikához, akkor legalább jól focizik-e. Maleczki azonban nem általában támadta Nádasdyt, hanem az általa hirdetett nyelvészeti felfogás miatt -- ezért igyekezett megalázni. Erre válaszolva teljesen irreleváns, hogy Nádasdy milyen költő, hogy jóképű-e vagy mennyi idő alatt úszik száz métert. Jó, nem lenne olyan nagy baj, ha ezt odaírod, de valahogy a végén ez nagyon nagy hangsúlyt kap, és a korábbi, okos és elég koherens érvelésed valahogy megrendül, és gyanússá válik. Legalábbis is én így éltem meg.

5. Azt természetesen magától értetődőnek találom, hogy tiszteletre méltó, hogy valaki visszavágott Maleczkinek. Annak idején, amikor először olvastam, én is nekiláttam írni egy választ. Végül azonban nem volt erőm megírni, mert beláttam, hogy Maleczki nem egyszerűen hülye, hanem rosszindulatú és egyszerűen kiforgatja Nádasdy szavait. Ettől aztán elment a kedvem az egésztől, és nem volt erőm megírni. Örülök, hogy valaki azért mégis tett valamit.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 8, Wednesday, 18:55 
Offline

Joined: 2005. June 8, Wednesday, 10:54
Posts: 5
Ajjaj! Mielőtt még Peredy Márti körül elharapódznának az indulatok, és az Intézet jóhíre végképp veszélybe kerülne, Peredy Márti maga is hozzászól.
Először is pontosítok: még nem vagyok hivatalos hallgatója a szaknak, csupán lelkes érdeklődő, aki a nyelvésztársadalom nyitottságának hála hivatalos okmányok nélkül is belekóstolhattam a nyelvtudomány szépségeibe. Mindenkinek ezúton is köszönet.
Másodszor is a Peredy Márti annyira hülye azért már két éve sem volt, hogy azt gondolta volna, azt a nyelvet, amit a nyelvészek és a vita alapjául szolgáló Nádasdy Ádám nyelvnek nevez, védeni kellene, „az biztos”. Bár Peredy Márti érzelmei kevéssé képezik témáját ennek a fórumnak, megjegyzem, hogy nekem (vagyis Peredy Mártinak) is feláll a hátamon a szőr azoktól az érzelmi indíttatású nyelvvédő megnyilatkozásoktól, melyekre Maleczki szóban forgó kritikája is jó példa. Viszont ugyanennyire áll föl a hátamon a szőr attól is, hogy nem egy nyelvtudomány mellett elkötelezett kolléga (kolléégaa?? Micsoda fricska!), mint kutya a koloncra, veti rá magát ezekre a szövegekre. Ha például a „nyelv védelme” szókapcsolat felbukkan, kontextust nem ismerve ellenkeznek.
A Gondoláról annyit biztosan elmondhatunk, hogy nem egy tudományos fórum. Így nem-tudományos szövegeket enged meg, például nekem is. Nem-tudományos szöveg esetén, kedves fejes, még akkor sem lehetünk biztosak abban, hogy a sorok között-mögött nem húzódik meg irónia, átvitt értelem, idézőjeles jelentés satöbbi, ha erre a silány központozás nem figyelmeztet. (Az érthetőségért persze leginkább a szerző a felelős.)
Mint azt a Gondolának írt válaszomban (mely fejes kritikájának tárgya) az „elért” szó két ma élő jelentésének példáján keresztül is igyekeztem kifejteni (ezek szerint nem sok sikerrel), szerintem a legtöbb vita forrása az, hogy egy szó (különösen az elvont fogalmak) hangalakjához rendelt szemantikai tartalom beszélőről beszélőre változik. A „nyelv” szó esetében (a szájüregben lévő bigyótól eltekintve) alapvetően két jelentést különböztetek meg: nyelv1 (elsősorban a nyelvtudományban használatos kifejezés): rendszer (végső soron agyi struktúra), nem pedig elemek (szavak, hangok, stb.) halmaza; nyelv2: a társadalom fő kommunikációs eszköze, a szépirodalom alapanyaga, egyesek számára a nemzeti identitás legmegbízhatóbb mankója satöbbi.
Maleczki válaszát illetően a fő kifogásom a következő (volt). Nádasdy leszögezte, hogy nyelvészeti előadásában „nyelv” alatt a nyelv1-et érti, noha természetesen tisztában van azzal, hogy létezik a nyelv2 jelentés is. Maleczki ezt elengedte a füle mellett. Maleczkit olvasva (ha ő még nem is tisztázta magában a két fogalom közti különbséget) kiderül, hogy ő nyelv alatt a nyelv2-t érti. Amikor aggódik meg véd meg mindenféle romlásokat jövendöl, sőt végső elkeseredésében „kártékony elméletek” ellen veszi fel a küzdelmet, akkor nyilvánvaló, hogy már réges-rég az ő személyes érzelmeiről, kultúraféltéséről van szó, és nem a nyelv1-ről. Ha én azt várom tőle, hogy ne értse szándékosan félre Nádasdyt, akkor mi se értsük őt szándékosan félre: ő nem a nyelv1-ről beszél!
Lázár Ervin a minap így definiálta a nyelvet: „katedrális, amelynek boltívei magasabbra nyúlnak, mint a fölénk boruló égboltozat, és megzeng benne a kimondhatatlan”. Ez nem egy tipikus nyelv1-definíció, mégse menne oda egyikünk sem a Lázár Ervinhez, hogy legyen szíves erre a bizonyos katedrálisra ezentúl más szót használni, mint azt hogy nyelv. Ha a Lázár Ervinnek szabad mást értenie nyelv alatt, mint a nyelv1-et, akkor a Maleczkinek is engedjük már meg! Persze jó lenne, ha szólna előre, hogy melyik nyelvről fog beszélni. Az ő személyes nyelv2-jét csak védje nyugodtan, ha jól esik. Én a saját nyelv2-met csak azért nem védem, mert a Lázár Ervin katedrálisához hasonlít: szép cirádás, de mégis olyan robosztus, hogy még a védésnek is ellenáll.

Mivel ez egy nyelvészfórum (ugyan ez a rovat speciel a tudományos szempontból nem elfogadható objektumok helye), nem akarok nyelv1-észeten messze túl menő témákat vetni fel, de. Fejes észrevételeihez csak annyit, hogy továbbra is egyetértek önmagammal:
„Ezért javasolnám Malecki Józsefnek, hogy mielőtt költőnk irányába meglendített kezéből reptére engedné a követ, gondoljon a magyar kultúrára és olvasson el néhány Nádasdy-verset.”
Elismerem, hogy meg voltam bántva (nem tudományosan: érzelmileg), és jól be akartam szólni a Maleczkinek, amit nem-tudományos szövegben lévén meg is tehettem. Ami sok, az sok. (Ld.: a Nádasdy-előadás tartalma „a magyar kultúrára nézvést minden bizonnyal kártékony elmélet”). Maleczki nem a nyelv1-ért aggódik, és nem azt akarja védeni, hanem a magyar kultúrát. És arra egyáltalán nem gondol, hogy ahhoz hogy neki honfiúi lelkesültségében legyen mit védenie, azt a kultúrát valakiknek (többek között a költőknek) meg is kell teremteniük. Ha tudományosan nem is, de érzelmi síkon nagyon is adekvátnak tartom, hogy erre fel akartam hívni a figyelmét. (Továbbá abban sem értek egyet fejessel, hogy bárki bárhány-próbás gazember lehet. Egy szép vers szépsége a költőjéből ered. És egy szép gazember sokkal szebb, mint egy csúnya.)

Ami a nyelv romlását és sivárosodását vészjósló nyelvvédők elleni direkt küzdelmet illeti az a véleményem, hogy nem érdemes túl sok energiát feccolni bele. Abba meg, hogy egymásnak bizonygassuk, hogy a fenti hozzáállás milyen „kártékony”, még kevésbé érdemes, hiszen mindnyájan tudjuk (még én is, csak rajtam nem látszik). Sokkal-sokkal érdemesebb ezt az energiát akár kis, akár nagy közönség előtt olyan megnyilvánulásokba fektetni, melyből az derül ki, hogy mi miért szeretjük úgy, ahogy van, azt a valamit (nevezzük nyelvnek), amitől mások félnek. (Vannak is előttünk jó példák, de ilyenekből sosem elég.)
Az emberben lakozik félelem, és ez a félelem pácienst követel magának. Hogy épp a nyelvi változások, az atomenergia, a zárt tér, a nyílt tér vagy a nyelvvédők válnak-e félelmeink tárgyává, az szinte esetleges. Ha azt szeretnénk, hogy ne legyenek nyelvvédők, ahhoz a félelmet kellene megszüntetnünk, vagy más tárgyra irányítanunk (Féjjé’ a nénikéttő’, de ne a nyelvromlástó’!) És ez már nagyon-nagyon nem tárgya a nyelvtudománynak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 8, Wednesday, 18:21 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
szigetva wrote:
Az történik, hogy egy ember, aki járt valamilyen egyetemen nyelvészeti órákra (másképp nem lehetne magyartanár), ír valamit, amiből kiderül, hogy fogalma nincs miről szól a nyelvészet. Erre egy másik ember, aki nem járt nyelvészeti órákra (mert ,,kiugrott'' fizikus), de van józan esze, megpróbálja megmagyarázni az első embernek (helyettünk), hogy mekkora marhaságot írt. Mi pedig, akik jártunk sok nyelvészet órára, a lelátóról cikizzük a második embert, hogy hogyan tartja az ütőt. Pedig köszönetet érdemel.


Egyetértek. Szerintem fejes kolléga jogos felháborodásában talán túl széles mozdulatokkal osztja az igazságot, aminek következtében egy-egy nyakleves mindkét oldalon landol. Ütőkezelésén neki is finomítania kéne.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 116 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group