NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. August 22, Thursday, 3:57

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 18 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. October 14, Wednesday, 11:22 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
embertan, kelták, hadzák, és persze magyarok
tbandi írta kutyafuttában
Quote:
Antropológiai (IGAZ) közhely, hogy a fehér rasszhoz tartozók (“a fehéremberek”) genetikusan igen, sőt rendkívül közeli rokonai egymásnak (például “a feketebőrű csoportokkal szemben”), az pedig egyre inkább nyilvánvaló, hogy a honfoglaló magyarságban “nem volt semmi különös”, a környezetétől nem ütött el, a honfoglaláskori sírokban talált távolkeleti/mongoloid nyomok egyéb népekhez kapcsolhatók.
--- félreérthető, hogy “a feketebőrű csoportokkal szemben”, hogy világosabb legyen: nem azt jelentené ez a passzus, hogy a “a fehér emberek nagyon mások mint a feketék”, hanem, hogy például Afrikában belül sokkal több nagy rassz van mint mindenütt másutt: Az amerikai őslakosok genetikusan homogénebbek, mint mondjuk Kamerun vagy Uganda lakossága, pláne az egész Szahara alatti Afrikáé. Persze e fontos javítástól még nem világos a kép egyáltalán, annyira bonyolult és szövevényes az egész.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. October 8, Thursday, 17:59 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
Embertan
(igen-igen, bocsánatot kérek milkapista! hogy téged találtalak el, nem igazán neked szólt! -:-:- az egyesszám második személyt, ha nem annyira gyakran mint az angolok, általános alanyként használom; hiába, kissé visszaszorult mostanában “az ember...”-es szerkezet.)
Az emberi rasszokkal, tehát a mai modern ember típusváltozatainak, variációinak “alfajainak” tanulmányozása hosszú időre tabuvá és szalonképtelenné vált ismert okoknál fogva; pedig a tudomány előtt nincs tilos téma, az emberi rasszokkal való foglalatosság --- az emberi DNS feltérképezése, stb., stb. --- újabban ismét erőre kapott, hál’istennek. De most sem árt az óvatosság. A “természettudományokat népszerűsítő tv-csatornák” elsődleges célja a szórakoztatás, ennek egyik formája az, amikor a tévés/szerkesztő pártatlanságot színlelve egyenrangú lehetőségként “ütközteti” a komoly és a sarlatán elméleteket és mindent a látványnak rendel alá. Nincs itt hely e média-műfaj rövid elemzésére. Fizikából (és csillagászatból) csak azt mutatják, ami robban, kémiából ami büdös, biológiából ami zöld, túl nagy, vagy túl kicsi, és amiről azt az önvisszajelzést kapták, hogy az embereket érdeklik a cápák, az elefántok és az oroszlánok. Csak egy példa: Afrikában is van nyúl!!! de egyetlen filmben sem mutatják, merthogy az van nekünk is. Szóval vigyázat Spencer Wells-szel a NatGeo-ról, az Interneten olvasható angol nyelvű szakfolyóiratok visszahangjából is kiderül; hogy a hipp-hopp eredmények vagy triviálisak vagy nemcsak azt jelenthetik, amit a sztárkutató sugall.
Különösen feltűnő amikor az ilyen kutató más tudomány talajára téved. Ellenőrizhetően ősrégi toposzokat, idejét múlt kényszerképzeteket támaszt alá a legfrissebb mitochondriális DNS-elemzésekkel, haplogroupokkal dobálózó mikrobiológus amikor tadzsik, kínai, magyar DNS-ekről mer beszélni!!!!!! Wells azt sugallja unalomig ismételt érdekes de sajnos szar filmjeiben, hogy a hadzák mintegy a mai összes férfi utolsó közös ősének (akit “játékosan” Ádámnak hív, hogy végképp megzavarja a hülyíthetőket) génjeihez legközelebb álló népcsoport --- mert/hiszen !!!!?!!!! --- “500-nál is több fonémát használnak, köztük rengeteg csettintőhangot”.
Az igazság ezzel szemben az, hogy a hadza hangrendszer valóban sok elemű rendszer, de az elszámolt fonémák többsége egyszerűen hangkapcsolat (fonematikusan). Nem ősi, hanem tipológiai dologról van szó: A csettintőhangok (képzésükhöz nem a tüdőből kiáramló levegőt használja a beszélő) D-Afrika nyelveinek [areális] jellegzetessége, függetlenül azok genetikus (nyelvi értelemben! pláne biológiai értelemben!!) vett hovatartozásától, de a helyi bantu nyelvekben is gyakori például. A hadza sokmássalhangzós rendszerének a párhuzama is megtalálható a közelben: a D-kúsi (D-kúsita) nyelvek ilyenek; a hadza rokonsága továbbra is ismeretlen, gyakorlatilag elszigeteltnek nevezhető --- Christopher Ehret a D-kúsi nyelvekhez kötné őket (talán emiatt), de állításai egyelőre ellenőrizhetetlen tapogatózások, mint sok más nagyvonalú elképzelése. Szóval csak óvatosan!

Hogy van-e “kelta vér bennünk” magyarokban? Biztosan, az is. Antropológiai (IGAZ) közhely, hogy a fehér rasszhoz tartozók (“a fehéremberek”) genetikusan igen, sőt rendkívül közeli rokonai egymásnak (például “a feketebőrű csoportokkal szemben”), az pedig egyre inkább nyilvánvaló, hogy a honfoglaló magyarságban “nem volt semmi különös”, a környezetétől nem ütött el, a honfoglaláskori sírokban talált távolkeleti/mongoloid nyomok egyéb népekhez kapcsolhatók.
És a másik IGAZ tapasztalat: Úgy tűnik, hogy szinte a nyelvek vándorolnak , és nem a lakosság; úgy tűnik, az masszívan helyben marad a népvándorlások után is!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. October 8, Thursday, 13:47 
Offline

Joined: 2009. April 23, Thursday, 12:49
Posts: 56
tbandi köszönöm az újabb válaszodat!

Rögtön a lényegre térek: Nem ravaszkodom!
Egyszerűen nem értek a nyelvészethez, ezért vagyok ilyen óvatos a témában(és mert még tavasszal félreértettem valamit, és nem akarok még egyszer akkorát hibázni). Ellenben a földrajz nagyon érdekel(annyira, hogy abból is tanultam/tanulok/tanulni fogok tovább). Így érdekel a földrajzi nevek kialakulása is. Igazából azzal, hogy Fejes László figyelmembe ajánlotta Kiss Lajos munkáját ki lett elégítve a kíváncsiságom(ott úgyis meg tudom találni, ami érdekel, felesleges fárasztanom titeket ezzel tovább). Viszont írtál te is. Nem akartam bunkó lenni ezért válaszoltam, másrészt jó a stílusod, élvezetes olvasni, amit írsz, harmadsorban úgy vettem észre szeretsz előadni, ezért kérdeztem is.

A Keltákat eszembe nem jutott a Stonehenge építéséhez kötni, még kevésbe mindebbe a magyarokat belekeverni :D

Ellenben szerintem a ma magukat magyaroknak valló emberek nagy részének voltak kelta(tehát egykor élt emberek, akiket mi most keltáknak nevezünk)őse. De ez természetesen bizonyíthatatlan, egyszerűen a kelták egykori hatalmas elterjedéséből következtetek erre. De ez ugyanolyan üres és semmitmondó(maximum arra jó, hogy bizonyítsa, hogy a "magyarság" nem egy vérségi valami, mint sokan hiszik) kijelentés részemről, mint, hogy a mai magyarok nagy részének voltak szláv és germán ősei is.

Még egyszer köszönöm a válaszokat, és ne haragudj ha raboltam az idődet!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. September 29, Tuesday, 4:40 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
Kelták (sokadik)
(elfelejtettem pontosan válaszolni milkapista
Quote:
A kelták egy egységes nép voltak, akik ugyanazt a nyelvet beszélték beszélték Britanniától Anatóliáig? Szerintem a válasz nem, de kíváncsi lennék egy az enyémnél kicsit autentikusabb véleményre is:)
kérdésére)
Jól gondolod, de egyébként is/így nyilvánvaló. Hogy egy embercsoport viszonylag ugyanazt a nyelvet beszélje --- a régi időkről van szó --- tkp az kell, hogy beszélői rokonok legyenek és mind ismerjék egymást (vagy ennek lehetősége ne legyen kizárható), másképp: valaha annyi nyelv volt ahány család. Belátható persze (józan paraszti ésszel is), hogy az ilyen családok nagyobb családcsoportokat alkottak, hasonlóan beszéltek, de csak részben értették egymást problémátlanul, az is, hogy valószínűleg az ilyen családok egyazon család voltak régebben; de nem feltétlenül. Számos vidéken kialakult az, hogy két másnyelvű csoport rendszeresen (gyakran szigorú és bonyolult szabályok szerint) egymás közt házasodik. Példa a közelmúltból: a keleti osztjákok a szomszédos szelkupokkal házasod[hat]nak, holott azok nyelvileg egészen különbözők (az osztják az egyik a két obi ugor nyelv közül, a szelkup szamojéd nyelv; (egyébként mindegyik uráli nyelv)). Hogy egy lényegében azonos nyelvet sokan beszélhessenek, ahhoz állattenyésztés/földművelés (mégkésőbb ipar) kell, egy olyan termelési mód, ami lehetővé teszi a felhalmozást, elraktározást az addigi egyik napról a másikra élés helyett. (Ahol [még] ma is egyik napról a másikra élnek, nincsenek tartalékok, ott nyomor van, és egyéb bajok). Ha nagy területen kevesen viszonylag ugyanazt a nyelvet, illetve közeli rokon nyelveket beszélnek, akkor valami vándorló életmódot folytató társaságról van szó. Szokásos példáim: a fulbe Afrikában, a nyenyec ÉNy-Szibériában, a tunguz (nyelvek) K-Szibériában, az eszkimó, részben cigány, most hozzáteszem, a tupiguaranai (Tupí-Guaraní) nyelvek D-Amerekában. Az utóbbiakat a Francia Guayana--Bolivia--Argentina háromszögben beszélik. Külön nyelveknek tartják őket [beszélőik nem is tudnak a többiekről], de különbségeik nem érik el az egyes osztják nyelvjárások közti mértéket. A kölcsönös érthetőség mint a rokonság fokának mértéke teljesen megtévesztő, félrevezető és ezért használhatatlan.
Ismerősebb példa. A felületes szemlélő (például az íráskép alapján) a norvégot és a dánt tartaná legközelebbinek. A hangzás alapján a norvég és a svéd tűnik legközelebbi rokonnak. Történetileg (és nyomonkövethetően, bizonyíthatóan) ez a rokonság köztük:

(((izlandi) - (norvég)) -- ((dán) - (svéd)))

Ez kapcsolódik az ezen az oldalkon is érintett kérdéshez, hogy milyen gyorsan változik a nyelv. Óriási különbségek lehetnek. A vándorló életmód, az arrébbvándoroltak újratalálkozása kiegyenlítődéshez vezethet és nem engedi eltávolodni a nyelveket (eszkimó, nyenyec, fulbe, cigány, talán egy időben az előmagyar). Az elkülönülés olykor lelassuláshoz és konzerválódáshoz vezethet (izlandi --- így nem igaz, de túlzással, a mai izlandi (kb.) = az ónorvéggal).

Aztán a magánhangzók gyorsabban változnak mint a mássalhangzók, ezért a legtöbb nyelv vokalizmusa “modern”, miközben kon(s)zonantizmusa “ősi”. Nem(csak) pontatlan vagyok, hanem karikírozom a dolgot.

Az ősnyelvkutatóknak, de még a makrokomparativistáknak is üzenhető, hogy ne álmodozzanak és erölködjenek tovább: Először voltak a családi nyelvek (ahány család annyi nyelv) (ld. Ján 1:1) --- aztán a nyelvcsaládok --- és-így-tovább, közben kihullott a rekonstruálhatósághoz szükséges információ 99.98/%-a, a kompjúter is csak egy random-eloszlást tudna kiköpni. (Szüntesd meg egy grafikus fájl kontrasztját, adj hozzá zajt: nem marad semmi)

Hogy el ne maradjon a válasz: A keltákra ugyanaz vonatkozik mint mindenki másra.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. September 28, Monday, 12:00 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
“Kelták”, ha arról van szó
milkapista írta:
Quote:
Az a baj, hogy nem értem mit jelentenek a jeleitek, anélkül pedig sok mindent nem tudok megérteni abból, amit leírtok:(

Juhász Árpádon elcsodálkoztam. A geológiához ért, de hogy nyelvésznek is felcsapott...

A kelták egy egységes nép voltak, akik ugyanazt a nyelvet beszélték beszélték Britanniától Anatóliáig?
Szerintem a válasz nem, de kíváncsi lennék egy az enyémnél kicsit autentikusabb véleményre is:)


1. Jelek Nagyon nagy téma. A nyelv jelrendszer, hogy mást ne mondjak. Nem minden jelrendszernek van köze a nyelvészethez. Van jeltudomány is, éspedig rengeteg, ld. szemantika, szemiotika, szemafor, Minden tudomány használ jeleket, de nem minden jel tudományos, ld. karlendítés \sic, szalutálás, fejbiccentés, ugatás, füstjel, szagjelzés, stb., stb., é.í.t., é.í.t. Ajánlom, hogy ha a jövőben például egy szótárt forgatsz, kezdd az Előszónál, és a Szótár használata részt alaposan tanulmányozd át, enélkül a szótárt nem tudod használni fordításhoz semelyik irányba, a Nyelvtan-t sem árt végignézni. A térképekre ugyanez vonatkozik. Az itt használt jelek, nopersze nem tudom mikre gondolsz, triviálisak, és azért nem beszélünk róluk, vannak persze különféle rövidítések, mondjuk g[aszkonyi] crámbo f-ben az f az jelenti, hogy a szó nőnemű, iskolai szótárakban persz nn, vagy más magyar szó rövidítése áll. stb. A jelek, rövidítések ismerete nélkül egy lépést sem lehet előre jutni, a szöveg maradéktalan megértéséhez nélkülözhetetlen az ismeretük. Azt ne várd, hogy itt bárki is felsorolja neked “a jeleket, az összeset”, és akkor már te vagy a Jani. Én biztosan nem.
2. J.Á. Az ismeretlen ismerős. Annyit tudok róla, hogy Öveges József professzor mellé rendelték oda (nem ismerem ezeknek a szervezeteknek a rendszerét, Párt? ÁVÓ?) még az 50-es évek legvégén tanársegédül, biztosítéknak, nehogy a vén piarista , atommagkisérletei közben véletlenül Istenről, Egyházról kezdjen fecsegni, ez persze a hatalaom paranoiája, pedig bízhattak benne, mert már 1948-ban megkossuthdíjazták (pedagógiai esetleg fizikusi teljesítményéért). J.Á. mint tudományismerettersztő ismert, tudományos munkásságáról semmit nem tudok, ettől persze még létezhet. Fontos, hogy a fizikatanár nem feltétlenül fizikus, a nyelvtanár nem feltétlenül nyelvész, sőt egy nyelvész ismeretterjesztő tevénysége sem tudományos tevékenység, a nyelv(tan)könyv szerzője szerző és kész. Amit most írok, ismeretterjesztés, és nem része tudományos tevékenységemnek, és mindjárt abbahagyom, mert nem szeretnék olyasmit terjeszteni, amiről semmi közelebbit nem tudok, csak sejtek, a rémhírterjesztés még büntetendő is, kár hogy kuruzslásnak csak az extrém formáit büntetik a mai szép új világban.
3. Kelták A kelták most bizonyos nemzetek vagy kisebbségek neonacionalizmusa és a világzene miatt olyan kivülállók kedvencévé válhatott, akiknek lövésük sincs, hogy miről beszélnek, viszont vonzódnak a babonasághoz, a régi mesékhez és mondákhoz, szeretik Hegylakót és Dily Flapnyt, az agy spirituális sötétségét, hisznek abban az energiában, amit a fizikusok jó okkal tagadnak. Bármennyire szuperkevert a magyarság minden szempontból, minimális az esélye, hogy valaha a vándorló magyarok élőben összefutottak volna kelta népekkel, mert annyira K-en azért még ők sem jártak, a magyarok pedig elakadtak itt. Tehát véletlenül se higgyél semmi élőszónak, írottszövegnek, ami ősi kelta-magyar rokonságról, azonosságról beszél. “Lelki rokonság” persze lehet, olyan is. A hol kicsi hol nagy népek különösen hajlamosak begőzölni identitáskeresésük közben. Ki ne hagyjam: Stonehenge-et többezer évvel a keltáknak a szigetekre kerülése előtt építették. Ha tehát egy honfitársad szerint minden igaz magyarnak meg kell legalább 1× életében látogatnia azokat a köveket, mondj rá nemet, vagy ne emiatt utazz oda!
4. milkapista ! Most még türelmesen válaszoltam, mert jóindulatúnak gondollak, de különösen óvatos és szerény stílusod már-már gyanútkeltő, ezzel korántsem azt mondom, hogy a harsány alpáriság itt üdvözlendő, hanem, hogy ravaszkodás is lehet a dolog mögött. Kérlek, legközelebb akkor kérdezgess itt, ha kérdéseidre sehol másutt nem találsz választ a Könyvtárakban, vagy az Interneteten. Az is más, ha mozgássérült vagy mint jómagam. “Tanulj nyelveket! Ahány nyelvet tudsz, annyi vagy te is.” Ez egy irdatlan baromság, viszont azt azonnal vedd észre, hogy ha a nem magyar nyelvű oldalakat is vígan érted, akkor megspórolsz rengeteg utiköltséget!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. September 28, Monday, 9:49 
Offline

Joined: 2009. April 23, Thursday, 12:49
Posts: 56
Köszönöm a külön órát:)
Az a baj, hogy nem értem mit jelentenek a jeleitek, anélkül pedig sok mindent nem tudok megérteni abból, amit leírtok:(

Juhász Árpádon elcsodálkoztam. A geológiához ért, de hogy nyelvésznek is felcsapott...

A kelták egy egységes nép voltak, akik ugyanazt a nyelvet beszélték beszélték Britanniától Anatóliáig?
Szerintem a válasz nem, de kíváncsi lennék egy az enyémnél kicsit autentikusabb véleményre is:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. September 26, Saturday, 4:17 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
Helynevek, Kiss Lajos Szótára

Magam sem tudtam volna jobbat ajánlani Kiss Lajos szótáránál --- magyarul nincs is más (eddig). A téma nehézségéből következik viszont, hogy az egyes szócikkek nem egyforma minőségűek, és lehet köztük hibás is, vagy valamiképp elégtelen, hiányos. Erre mondok egy példát, most emlékezetből, ugyanis nekem a szótár nincs meg, márpedig az idézett adat mindig ellenőrizendő, kivált ha az megjelenik valahol, kinyomtatják; rém ciki, ha az idézett adat nem található azon a helyen, vagy az adatba került hiba --- a legcikibb persze az, ha a hibás adat szolgál egy szellemes etimológia alapjául, sőt, ha az etimológus félreértett jelentés alapján írja meg azt.

Az alábbi példák minden adata elé tehát egy kb. értendő, hiszen séróból írom a következőket.

Csíkménaság itt-meg-itt, román megfelelője az Armăşéni ‘fegyveres emberek’ jelentésű... /halmos.

Ennél többet lehetett volna írni. Nem emlékszem, mi állt a ménaság magyarázatául, de kiböktem, hogy nem az armáş ‘fegyveres’ szót tartalmazza, még ha a beszélők most így is érzik, ami egyébként nem is olyan biztos, pláne ha tudnak magyarul is lakói. Elhomályosulhatott benne eredeti töve, ami a magyar név fordításának tűnik, vö. armăsár m ‘mén, csődör’ (ma -i többessel, régebben, mielőtt az analógia hatott volna, a NomSg és a NomPl egybeesett: *armăsári : armăsári m). Eredete ismert: lat admissárius m megvan (átvétel) az albánban is: armëshúar m id., sőt, egy h- < zero- (ez a előtt gyakori, tkp. a default glide-ról van szó) előtétes *harmăsári-ból származik az oláhcigány xirmisári m id., melynek ilyen furcsa torzult alakjáért az oc xirmitíj ‘nyerít’ ige a felelős --- ami persze láthatóan görög: < xremetíz\=o v ‘nyerít’, sőt É-görög, ahol az (1) i/u > 0, ezt követő (2) e > i, o > u zárulás szabályszerű hangsúlytalan helyzetben.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. September 24, Thursday, 16:25 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
(folytatás Európai helynevek ) [valószínűleg hosszú volt]

Namost a nemzeti érzés (modernebbül és “pozitív diszkriminációs felhanggal” “identitástudat”) nem más mint a családi/nemzetségi összetartozás (és szolidaritás) kiterjesztése olyanokra is akiket nem is ismerünk szembehelyezve másokkal akik valamilyen nagyon késői történetileg kialakult szempont miatt nem illenek a képbe. Ilyenek lehetnek: [1] nem a farkasoktól származnak mint mi, [2] bálványokat imádnak, amit mi sose teszünk (ma már), [3] némelyiknek jóval sőtétebb a szine mint nekünk, [4] nem értjük, hogy mit vartyognak, teljesen rosszul beszélnek, bar-bar ilyeneket mondanak, [5] a folyó/hegy túloldalán élnek, [6] más a királyuk/elnökük mint nekünk, [7] tévesen tetoválkodnak, [8] mindigis háborúztunk egymással, ők az ősellenségünk, [9] csak.

Az utóbbi századokban (például itt Európában) ha egy népcsoport nem találta meg a helyét mint a többi és nyelvileg egyedülállónak találta magát akkor távolabbi rokon után kellett néznie. Valakik, egyébként holmi helynevek alpján, a Kaukázust jelölték meg az ősi kapcsnak a baszkok számára, még szakszót is kapott a gondolat: ibero-kaukázusi nyelvcsalád. Manapság komoly ember egy ilyen meglétével már nem számol. A laikusnak üzenhető: Időközben e feltevést ellenőrizék és alaptalannak bizonyult.

Kitérő, idetartozik, és nagyon felháborodtam.
Jóegynéhány éve “a Rádióban” volt a geológus Juhász Árpádnak egy ismeretterjesztő műsora, ami bejárta Európa régióit. Juhász mesélt a vetődésekről, a gyüremkedésekről, lerakódásokról, bazaltalapzatokról, kristályokról, (drága)kövekről és ásványokról, egy kicsit az időjárásról is. Ezt követően kollégája/haverja a régiót a régész szemével méltatta, egy harmadik valaki pedig a túrázók figyelmét hívta fel tengerpart kincseire és a városok nevezetes látnivalóra. Nem tudom volt-e még egy meghívott költő is, emlékeim szerint nem volt.

A beszélgetés során Juhász azt az ismeretet terjesztette rá a tudásszomjas hallgatóra, hogy a baszk a grúz nyelv közeli rokona. Volt neki egy grúz geológus hallgatója, aki elmesélte, hogy simán érti a baszk nyelvet grúz anyanyelvének hála. Ezt az indoklást! Ezt a bizonyítékot! Probléma egy szál se, a forrás autentikus! . Nincs vége ezzel. Szárdíniához érve Trogmayer Ottó is nyelvészként tündökült: “Ne feledkezzünk meg a szárd nyelvről. Az egészen különleges, ősi és archaikus és rokontalan Európában, a szárd az indoeurópaiak előtti ősnyelv maradványa.” Nem telefonáltam be ordítva. Nem csináltam semmit. Viszont kérdezlek titeket, hogyan lehet megakadályozni, hogy ne geológusok és régészek szerkesszenek egy ilyen műsort úgy, hogy a meghivatlan illetékes nyelvész tiszteletdíját is ők vegyék fel!? Mert nyilván az történt, hogy ezt szükségtelennek tartották. “Ezt még én is tudom, hallottam egy olyan grúztól, akit a saját szememmel láttam!”
Kitérő vége

Annyit azért tegyünk hozzá, visszatérve a kérdésre, hogy a thüringiai baszk eredetre utaló, németből vagy egyéb indoeurópai nyelvből nem magyarázható Gewässernamen (= *víznevek (?), *vizeletnevek (ez biztos nem jó), *vízségnevek (ennek kéne lennie)) szakirodalmának minőségéről nem áll módomban nyilatkozni, csak úgy mellesleg említettem meg, ez volt az utolsó hozzám eljutó hír. A laikus se tudjon --- ennek alapján --- többet, csak ennyit: “Itt-meg-itt olvastam hallottam egy uralistától, aki sietve hozzátette, hogy a baszkról még annyit se tud mint a szárdról, azt viszont már határozottabban állította, hogy a baszkok és a grúzok csak akkor érthetik meg egymást ha választanak egy olyan nyelvet, amit mindketten ismernek.”

Kitűzhető célul, hogy “helységnévkutató leszek”, de ehhez nagyon fel kell kötni a gatyát, és nagyon sok olyan dolgot is kell mélyen részletekbe menően tudni, amik látszólag nem tartoznak szorosan a céltémához. A régészetet nagyon, a történelmet nagyon, a területen valaha is megfordult összes nép(es)ség teljes hang és alaktantörténetét 5000 éves metszetben, és a névtant cakk-um-pakk, a néprajzot nagyon, de szerintem nincs is vége. Szóval ez túl nagy markolás.

Miért a kelták? Nagyon röviden. Van mondjuk egy Halstadt nevű város, ahol sóbánya is van, a szomszéd Salzstadtban is van sóbánya, és van ötezer kmrel odébb is egy Halstadt, no, ott is bányásztak régen sót. Mi az hogy Hal-? Talán ‘só’? Miért jártak itt valaha görögök? Soha, viszont jártak izék, akik kelták voltak. Valahogy így működik ez a viszonylag könnyű esetben.

kicsöngettek.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. September 24, Thursday, 16:24 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
Európai folyónevek.
Visszafele válaszolva. Igen, a baszk minden valószínűség szerint egykor jóval elterjedtebb volt, a nyelv mai elerjedési helyén pedig “mindigis” beszélték baszkul. Gaszkony (korábbi nevén Aquitania) például az ismert történelem során adta át helyén a latinnak, amiből az idők folyamán a gaszkonyi kialakult (jobb kerülni a “fejlődött” szót, mert az amolyan “pozitív diszkrimináció”) . (Azért beszélek most a gaszkonyiról, mert a baszkhoz semmit nem értek: a gaszkonyi felfogható még a provanszál Ny nyelvjárásának, de a franciától már éles szakadék választja el, egy szón érzékeltetve: g krámbo , fr chambre ‘szoba’ < lat cámera ). Másképp, itt nyelvcsere történt, a gaszkonyiak valahol “latinul beszélő baszkok”. (Persze hogy ez megtörténhessék szükség volt itt bizonyos mértékű lakossági keveredésre is.) A baszk bizonyára D-ebbre is jóval elterjedtebb volt valaha, de az már nem állítható, hogy az Ibériai félsziget teljes egészében baszk lett volna. A rómaiak megjelenése előtt itt már léteztek szétszórva görög, főniciai (pún) telepek, ibérek és más őslakos népek, akik nyelvéről nem tudunk sokat, a baszknak legfeljebb távoli rokonai lehettek. Ibéria nép-, illetve nyelvtörténete páratlanul összetett: később, a népvándorlás(ok) folyamán kerültek ide még germánok (vandálok és más gót típusú germán népek), valamivel (vagy jóval ?) korábban kelták. Rájuk utal a Spanyolországban (ÉNy-on) beszélt portugálféle nyelv, a gallego < lat gallicus ‘gall: kelta’ elnevezése. (én így szoktam (volt) mondani: [gallegó], van aki ezt spanyolosabban mondja --- a legjobban értesültek talán gallegósan.) Aztán jöttek, később mentek, mint a mesében vagy Gárdonyinál az alánok (a mi jászainkkal és “a grúzok oszétaival” közeli rokon nyelven beszéltek; például egy kutyafajta őrzi a nevükelt alano ), megint gótok, frankok, majd arabok. Ami itt a lényeg, hogy Európai benépesítéséről a régészekeknek több fogalmuk van mint a nyelvészeknek, hiszen írott nyelvemlékek híján csak spekulálni lehet, például a folyónevekből --- viszont csontokból, dolmenekből semmi nem következtethető tulajdonosaik nyelvére. Eltekintve az utolsó évszázadok eseményeitől Európa minden nyelve (1) baszk, (2) indoeurópai, (3) uráli, (4) sémi, (5) török, az utoljára érkező cigányok ind, tehát szintén indoeurópai nyelvet beszélnek.

(folyt. köv. --- lehet hogy hosszú lett


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. September 23, Wednesday, 8:17 
Offline

Joined: 2009. April 23, Thursday, 12:49
Posts: 56
Köszönöm az alapos választ!
Érdekel a téma, de félek nem érteném meg az ajánlott irodalmat(nem a következtetést nem érteném meg, hanem a bizonyítás menetét), annyira minimális az előképzettségem(én vagyok a nagybetűs laikus :D )
Azt értem(legalábbis sejtem), hogy miért a keltológia foglalkozik ezekkel, de a baszkológiát már nem annyira. A múltban jóval elterjedtebb volt az a nyelv, amiből a baszk kialakult?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. September 21, Monday, 15:20 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
Mindenki jól gondolja és mondja, de hozzá kell tennem, hogy mindez onomasztikai közhely, tengernyi irodalommal. Rengeteg okos apró részlettel, sok tanulsággal, de mégtöbb spekulációval.

Adalékként megemlítem, hogy a nagyfolyókra vonatkozó leghíresebb példa --- most szerzőt, locust nem tudok idézni, mert én kerülöm ezt a témát --- A Gangesz kapcsán merült fel (ez a görög forma), az óindben (ói., tkp/majdnem szanszkrit) gá.ng\=a- f a betoduló árják ezt örökölték az őslakosságtól. Az érdekes az, hogy `1) nagyon nagy folyam, 2) egy bizonyos Nagy Folyó' értelemben igen hasonló folyónevek léteznek a tág értelemben vett nagy areában: Me-KONG Indokínában, Jang-ce KIANG (> csiang) és más -KIANG szerte Kínában. Érdekes. Érdekes. Ki tudja?

Fejes megemlíthette volna, hogy Szibériában a nagy folyók nevei egyúttal a partjukon élő népek `EMBER (mármint mi)' szavával egybeesik: Jenyiszej = (ny)enyec (sőt nganaszan); Ket = ket; Ingyigirka = ez egy tungúz banda; Tunguzka = tungúz (leginkább evenki), a Kolyma is jelent valamit, de mit is; é.í.t. (Sajnos a Káma és a komi biztosan nem ide tartozik, pedig szép sor jönne ki).

Oszétül a folyó d\=on, többese d\ae nt\ae{} (elnézést a LaTeX-kódért, mért nem jöttem rá, hogyan kell írni itt), na ebből a többesből
származtatják sokan a Dentu(Mogeriá)t, amit a romantikusok Don-tő-vé idomítottak (és Levédiával azonosítottak). (Az oszétban az ősiráni \=a-ból \=o lett minden[féle]nazális előtt, az \ae{} < *a < *\=a reflexe) Na, ez a többes `folyók' elnevezés az általad felsorolt DVN... folyók összefoglaló neve. Ezekben a mai formáikban valamennyi tükrözi már az óorosz > orosz/ukrán hangtörténet eseményeit, mert a névadók azóta leléptek, felvonultak a Kaukázus gerincére (hogy grúz uralkodóházak megalapítói legyenek).

A Duna kissé más, mert azt a(z iráni) jazygokra fogják (mások a keltákra), a szlávok viszont (keleti) germán nyelvekből vehették át.

Csak ehhez a témához mi az irodalom?
Hát először is Vasmer (Faszmer)--Trubacsov;
aztán az oszéthoz Abajev I--III, és megint Abajev egyéb (némiképp Harmatta a szarmata).

Európa legkorábbi helyneveinek értelmezésével a keltológia foglalkozik, mert ők mindenütt előfordultak (ha nem is egyszerre); és újabban a baszkológia --- egészen Thüringiáig találni vélt baszkból magyarázható (folyó)neveket. De általában ez a kérdés az indoeurópai nyelvészet óriási melléképülete, nekem úgy rémlik, hogy kéttucatnyi folyóiratuk csak a folyónévfantasztáknak.

A Balkán folyóneveivel sokat foglalkoztak Georgiev és társai (most Beekes (?)) a dák, thrák, protoalbán, illír, pregörög, pelaszg rekonstrukciója ügyében.

Ha a dolog tényleg és speciálisabban érdekel, keresgélek a céduláim között, de talán létezik hozzá például egy olyan Wiki-szócikk, aminek irodalma alapján gyorsabban elindulhatsz, mert én nem szoktam megtalálni a céduláimat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. July 28, Tuesday, 22:56 
Offline

Joined: 2009. April 23, Thursday, 12:49
Posts: 56
Quote:
Nagyon jól tippelsz! :)


Fú, de jó vagyok :D
Komolyra fordítva a szót: Köszönöm a válaszadat! Hála neked úgy alszom el, hogy többet tudok, mint amikor felkeltem :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. July 28, Tuesday, 22:38 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
milkapista wrote:
Én arra tippelek, hogy azért mert ezek rekonstruált(vagy kihalt) szavak, de aztán lehet teljesen másért.


Nagyon jól tippelsz! :) A csillag vagy ezt jelenti, vagy (a leíró nyelvészetben) azt, hogy úgy nem lehet mondani, pl. *Látom egy házat.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. July 28, Tuesday, 21:55 
Offline

Joined: 2009. April 23, Thursday, 12:49
Posts: 56
Sajnos szeptemberig nem leszek könyvtárközelben, de mindenképpen utánanézek, mert ez engem nagyon érdekel.
Szerintem nagyon izgalmas dolog a térképet tanulmányozni. Van benne történelem, természetföldrajz, gazdaságföldrajz, politika, és ezekszerint nyelvészet is. szóval tényleg sokmindenről tud mesélni a térkép.

Lenne egy nagyon laikus kérdésem: Miért teszel csillagot a danu és a dheu elé? Én arra tippelek, hogy azért mert ezek rekonstruált(vagy kihalt) szavak, de aztán lehet teljesen másért.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Dunától a Donig?
PostPosted: 2009. July 28, Tuesday, 19:56 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
milkapista wrote:
Kicsit borsos az ára, de biztosan megéri.


A könyvtár a te barátod.

Az , hogy volt egy tő, amit *danu-nak rekonstruálnak és 'folyó, folyam' jelentésű volt, tudtommal elég biztos, bár Kiss Lajos csak az oszétból hoz egy don 'víz, folyó' adatot. Érdekes, hogy a Dvinánál (lettül Daugava, de ezt nem említi) felhoz egy *dheu- 'fut, folyik' tövet, de ezt nem hozza összefüggésbe a *danu-val, sem a folyók neveit egymással. Sajnos ez csak egy szótár, így nem közli, miért nem, nem tudom, h a d- és a dh- mennyire zárják ki egymást, ill. miért rekonstruálnak az egyikre ezt, a másikra azt...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 18 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group