NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 23, Monday, 21:06

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 285 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19  Next
Author Message
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 25, Thursday, 20:36 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Nem akarok én közbeszólni, mert ha valaki annyira nem értette, amit írtam, mint amennyire, akkor úgyse érdemes, és különben is Cseresnyési Laci sokkal szebben tud szólni ezekrűl.
De az alábbi idézet kapcsán azonban hadd említsem már meg, hogy ez a fejes-féle kijelentés a topikban feltűnő fasság terminus minden ismérvét kimeríti:
fejes.lászló wrote:
Cseresnyési László wrote:
És arra sem térsz ki, hogy az etnikum és a nyelv történetének keveredése mint módszertani hiba milyen mértékben hatja át a mai történeti nyelvészetet.

Nem térek ki, mert nem tartom fontosnak. Ezek módszertani tévedések, az ilyenre épülő következtetéseket nem veszem komolyan.

Már hogy a fasságba lehetne elképzelni, hogy a beszélők és a nyelvük külön vizsgálhatók? Az, hogy még léteznek olyan magukat nyelvésznek hívő emberek, akik szerint a nyelv valami önálló létező (akárcsak módszertani okokból, merugye kiválogatjuk, hogy mit tudunk vizsgálni stb.), na ez a fasság. Majd ha lát valaki egy nyelvet masírozni az úton, vagy átröpülni a nagy nyárfára, akkor szóljon, és visszavonom a minősítést. De amíg a nyelv nem létezik máshogy, csak a beszélőkkel együtt (sőtmitöbb: csak a csoportlényekben -- Csányi terminusát másképp fogalmazva: -- csak az önálló entitásként, azaz az egyedeknél magasabb szerveződési szintként megragadható csoportokban), addig inkább azon kéne elgondolkozni, hogy volt-e bármi csekély értelme annak (azaz van-e bármi valóságra vonatkozó hozadéka), amit mondjuk összehasonlító nyelvészet (és társai) címszó alatt műveltek. Mert a jelek szerint ami itt történik (a családfa metszegetése és permetezése) egy kitalált (fiktív) tárgy (pl. alapnyelv) vizsgálata a 19. században még tudományosnak (science) tekintett módszerekkel, minek a végeredménye (Kálmán Lacitól lopom, de ő másra használta) nem más, mint science fiction. Úgy nagyjából ennek lehet ma tekinteni pl. a jelen topiknak nevet adó finnugrisztikát is. Még egy darabig, mert ha sokáig nem akarják megérteni, amit pl. én írtam, vagy épp Cseresnyési, akkor csak a fiction marad...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 25, Thursday, 12:33 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Kedves Laci! (if I may)

Csak töredékesen fogok válaszolni, egyrészt mert átfogó tanulmány megírására nem vállalkozhatok, másrészt az idő is szorít. Mindenekelőtt azonban néhány kérdést szeretnék tisztázni. Először is azt szeretném visszautasítani, hogy lóhátrul szólnék a pórhoz. Csupán arról van szó, hogy folyamatosan és szándékosan sarkítok, csupán azért, hogy elvonatkoztassak mindattól, ami elterelni a kérdés lényegéről a figyelmet. A kérdés ugyanis szerintem az, hogy használható modell-e a családfamodell. Eddig ilyesmi kifogások voltak vele szemben:

- nem mindig használható (na, és, minden modellnek megvannak a korlátai?)
- a nyelvek viszonyának ábrázolását átvetítik más viszonyokra (de ez nem a modell része)
- a családfamodell hívei, alkalmazói stb. sok hülyeséget is beszélnek (ez sem a modell része)
- stb.

Én csupán annyit állítottam, hogy a családfamodellt kár lenne egy az egyben kidobni a nyelvtörténeti gondolkodás kelléktárából, hiszen vannak esetek, amelyek ábrázolására nagyon is alkalmas.

Cseresnyési László wrote:
Töprenkedem hát, hogy beszélhettek már a reneszánsz tudósai is például skandináv, szláv, illetve román nyelvekről — mintegy megelőgezvén a 19. századot s benne jelesül Schleicher Ágost nyelvtudományi munkáit.


Nyilván ők bizonyos hasonlóságok alapján beszéltek csoportként ezekről a nyelvekről. Valamiféle közös származásnak is tudatában voltak, még ha nem is annyira tisztázott fogalmakkal tudtak volna erről beszélni, mint ma. De ugyanígy nem ismerték az izoglossza fogalmát sem. Pláne nem ismerték az indoeurópai nyelvcsaládot. Ha az indeurópai nyelvcsaládon belül beszélünk szláv és balti nyelvekről, akkor igen más a helyzet. Egyfelől hogy beszélhetünk indoeurópai nyelvekről, ha nem feltételezünk indoeurópai alapnyelvet (még ha nem is olyan egységeset, ahogyan a 19. században képzelték)? Hogyan másképp beszélhetünk ezen belül balti és szláv csoportról, ha nem úgy, hogy ezek egy idő után külön, egymással nem vagy csak (viszonylag) lazán érintkezve fejlődtek, míg csoporton belül gyakorlatilag egységesek voltak (de legalábbis folyamatosan újrakeveredtek), míg a csoporton belül is olyan elszigetelődések jöttek létre, melyek lehetővé tették, hogy ma külön nyelvekről (nyelvjárásokról) beszéljünk? Ez a folyamat pedig pontosan az, amit a családfa -- nyilván erősen egyszerűsítve -- ábrázol.

Különben nem értem az izoglossza erőltetését azért sem, mert két nyelvet annak alapján tartunk rokonnak, h pl. a finn kota és a magyar ház szavakat (sok más hasonló mellett) azonos, egy alapnyelvre visszavezethető eredetűnek tartunk. Izoglosszákkal babrálva nyilván jelentésben és hangtanilag is közelebb állna a magyarhoz a német Haus, de ezzel azért kevéssé törődünk.

Cseresnyési László wrote:
Számomra egyébként teljesen érdektelen például a „közelebbi” és „távolabbi” rokonság mint a tudós vizsgálódás végső, nagy konklúziója, viszont nagyon is releváns, hogy bizonyos nyelveket vagy nyelvjárásokat milyen nyelvi jegyek kötnek össze.


Az a baj, hogy ezeknek nem mindig van nyelvtörténeti relevanciájuk. Ha most hirtelen nem mondok rossz példát, labiális alsó nyelvállású veláris magánhangzó a germán nyelvekben északon és délen van. Ez azonban nem mond semmit arról, hogy milyen kapcsolatok voltak a germán ezen változatai között (sőt, inkább megtéveszt).

Egy másik példa. Tegyük fel, hogy van egy egységesnek modellezett nyelvváltozat. Megjelenik egy új izoglossza, pl. az egyikben egy hagyományos időjelet kiszorít egy (mondjuk képzőből keletkezett) másik. Ezek után azonban megindul egy hangtörténeti változás, amely a teljes területen végigsöpör. Ez az izoglossza viszont arra fog utalni, hogy a két változat még egybetartozik. Igen ám, de tételezzük fel, hogy ez a hangváltozás az egyik változatban egybemos két (a két?) időjelet.
Ez így azt jelenti, hogy egy egységesítő (hangtani) változás a két változat között egy újabb (morfológiai) izoglosszát hoz létre, amely a korábbinál sokkal mélyebb lesz (már nem egyszerűen egy kategória jelölésében, hanem a kategóriarendszer felépítésében lesz különbség). Sőt, feltételezhető, hogy az igeidőrendszerben fellépett változás újabb változásokat fog indikálni, még távolabb lökve ezzel a változatokat. A te gondolkodásmódod itt azt hangsúlyozza, hogy a közös hangtani izoglossza miatt a két változat összetartozik. Számomra viszont az a fontos, hogy ugyan kezdetben csak egy kis hasadás történt, de a két rendszer különbsége a lényeg, és ezt éppen az azonos változásra adott teljesen különböző reakció mutatja.

Cseresnyési László wrote:
És arra sem térsz ki, hogy az etnikum és a nyelv történetének keveredése mint módszertani hiba milyen mértékben hatja át a mai történeti nyelvészetet.


Nem térek ki, mert nem tartom fontosnak. Ezek módszertani tévedések, az ilyenre épülő következtetéseket nem veszem komolyan. (Amit azért is megtehetek, mert a nyelv történetére vonatkozó érvelésben nincs további jelentőségük. Ahogy annak sem, h valaki nekiáll indoeurópai szekeret rekonstruálni. Hát tegye, de ettől enm fogunk másképp gondolkodni az indoeurópai laringálisokról.)

Cseresnyési László wrote:
Megpróbálom követni a gondolatmeneted logikáját. A katolikus egyházban papi nőtlenség van. A cölibátus, a szexualitás elfojtása és a pedofilia között elképzelhető valamiféle kapcsolat. Tehát a katolicizmus és a pedofilia közötti kapcsolat lehetséges. Megértettem.


Lehet így érvelni, de lehet azzal is, hogy egy pedofil szívesen megy papnak, mert akkor senki nem várja el tőle, hogy felnőtt nőkkel (férfiakkal) foglalkozzon, viszont maguk engedik hozzá a gyerekeket. Lehet ezt csűrni-csavarni, mégsem mondhatjuk azt, hogy a katolicizmusból következik a pedofília, egyészen addig, amíg nincsen "Dugj meg kiskorúakat!" parancsolat. A családfamodell sem írja elő sehol, hogy akár kiindulópontként vegyük figyelembe a kulturális-etnikai-genetikai viszonyokat, sem azt, hogy a nyelvi vizsgálat eredményeit vetítsük ki ezekre a viszonyokra.

Itt most be kell fejeznem, de majd még reagálnék néhány pontra.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 25, Thursday, 11:29 
Kedves Laci! (if I may)
1. Köszönöm, hogy válaszoltál. Attól tartok azonban, hogy nehezen fogjuk megérteni egymást, mert szilárd tudományos meggyőződéssel rendelkezel bizonyos fogalmak vagy terminusok jelentéséről, amikkel kapcsolatban bennem az elmúlt években főként csak a kételyek szaporodtak. Számodra viszont szinte nevetséges bármi, ami a tudományos meggyőződésedtől eltér. Például ezt írod:
„Valahogy vicces ez az érvelés [mármint az enyém -- CsL]: tagadja a családfamodell jogosságát, miközben természetesen beszél a szláv vagy a balti nyelvek csoportjáról. Azt, hogy a szláv és a balti nyelvek csoportjának tagjai közelebbi rokonságban állnak egymással csoporton belül, mint a másik csoport tagjaival (ill. a tény, h ezekről a csoportokról beszélhetünk), pontosan a családfamodellből következnek (ill. vice versa: a családfamodellben éppen ezek a csoportosítások ábrázolhatóak jól, a modellt erre találták ki).”
Ha jól értem, akkor szerinted tehát a „balti” vagy „szláv” nyelvcsoportról beszélni nem is lehet másként, mint a családfamodellen belül gondolkodva. Nekem viszont az eszembe sem jutott, hogy ezek a kategóriák a családfamodellből következnének. Töprenkedem hát, hogy beszélhettek már a reneszánsz tudósai is például skandináv, szláv, illetve román nyelvekről — mintegy megelőgezvén a 19. századot s benne jelesül Schleicher Ágost nyelvtudományi munkáit. Számodra lényegében egyenértékű kifejezések lehetnek az „ősi, genetikus egységet alkotnak”, illetve a „családfamodellből következnek”, azaz úgy véled, hogy (bizonyos) nyelvek genetikus egységéről csak akkor lehet beszélni, ha elfogadjuk a családfamodellt, valamint sajnos — természetes szükségszerűséggel — annak minden implikációját: beleértve például a nyelvi egységek sorozatos hasadásának rémálmát is. Mivel azonban az „őseredeti egység” fogalma logikailag független a „családfamodell”-től és annak csatolmányaitól, érvelésed — szemben az enyémmel — kicsit se vicces. Számomra egyébként teljesen érdektelen például a „közelebbi” és „távolabbi” rokonság mint a tudós vizsgálódás végső, nagy konklúziója, viszont nagyon is releváns, hogy bizonyos nyelveket vagy nyelvjárásokat milyen nyelvi jegyek kötnek össze.
2. Azt állítottam, hogy a 19. század nyelvtudósai egyszerre akarták megrajzolni a népek és nyelvek genealógiáját, és ez az illúzió a mai napig él a nyelvészetben. Te ezt írod:
„Kétségkívül „faszság”, de legalábbis súlyos módszertani hiba a népek és a nyelvek történetét összekeverni. Hangsúlyoznám azonban, hogy a családfamodell semmi ilyesmit nem sugall. Ilyesmit állítani olyan lenen, mintha a katolikus egyház pedofilbotrányai nyomán azt állítanánk, hogy a katolicizmusból következik a pedofília.”
Jó, hogy hangsúlyozod, de kár, hogy nem részletezed. Pedig számomra izgalmas lenne, hogy szerinted miért nem sugall a családfamodell semmi ilyesmit, vö. lentebb az „izoglosszákról” szóló megjegyzést és ami abból következik. És arra sem térsz ki, hogy az etnikum és a nyelv történetének keveredése mint módszertani hiba milyen mértékben hatja át a mai történeti nyelvészetet. Lehet persze, hogy ez a metodológiai probléma a finnugrisztikában már irreleváns, de az indoeurópai, az afroázsiai vagy a távol-keleti nyelvészetben semmiképpen sem az. Pedofilia... Pompás metafora. Megpróbálom követni a gondolatmeneted logikáját. A katolikus egyházban papi nőtlenség van. A cölibátus, a szexualitás elfojtása és a pedofilia között elképzelhető valamiféle kapcsolat. Tehát a katolicizmus és a pedofilia közötti kapcsolat lehetséges. Megértettem.
3. Én azt állítom, hogy a családfákat a történeti nyelvészek közös újítások, izoglosszák alapján rajzolják meg, de ebben nem következetesek (ha esetleg érdekel, kifejtem részletesen, hogy miért nem lehetnek azok). Te ezzel szemben azt állítod, hogy
„a mai jelenségek [nem tetszik ez a kifejezésed, hiszen nyilván tudod, hogy én nem csak és nem elsősorban erre utalok -- CsL] által meghúzott izoglosszák önmagukban nem lehetnek perdöntőek, hiszen könnyen lehet, hogy egyes izoglosszák határát befolyásolják a véletlen párhuzamos fejlődések vagy az areális hatások is”.
Természetesen igazad van abban, hogy vannak driftek, véletlen párhuzamos fejlődések, areális hatások stb. Én mégis azt tanítom az elsőéveseknek (már vagy harminc éve), hogy a családfákat “önmagukban perdöntően” a nyelvek közötti izoglosszák, affinitások és különbségek alapján lehet megszerkeszteni. Viszont ha van jobb ötleted, kérlek, jelezzed, ideje ugyanis, hogy kicsit felújítsam az óravázlataimat.
4. Ha már a “vicces” dolgoknál tartunk, remélem, nem sértődsz meg, ha kereken kimondom, hogy komolytalannak és irrelevánsnak tartom az alábbi megjegyzésedet, nehéz is komolyan reagálni rá:
“Az emberi családfán ugyanis mindenkinek két felmenője van, s bár akárhány leszármazottja lehet, e leszármazottak mindenképpen valaki másnak is a leszármazottai. (Arról nem is szólva, hogy nem lehet bármely két embernek közös leszármazottja, csak egy férfinak és egy nőnek, ami tovább bonyolítja a képet.)”
Természetesen igazad van abban, hogy multilineális családfákat is el lehet képzelni, de a tipikusnak nevezhető családfa általában az apai ágú leszármazást ábrázolja (olykor a házastársaknak a nodusokban való feltüntetésével). Van ilyen a történelemkönyvekben, meg itt is van egy, épp szemben velem a falon. A dolog nyilván nem politikailag korrekt, de a nők ezt a megaláztatást is elviselték eddig. Nem értem, hogy miért bonyolítja tovább a képet — és főleg milyen képet bonyolít tovább? — az, hogy két fiúnak, vagy két leánynak nem lehet gyereke.
5. Sanyarú sorsú Ph.D. értekezésemben (言語接触と再構 [Nyelvi kontaktus és rekonstrukció], ICU, Tokyo, 1994), nem kevesebb, mint 75 oldalt töltöttem meg azzal, hogy kikezdjem azt a tézist, miszerint „egy nyelvnek csak egy felmenője van”. Pontosabban, Thomason-Kaufman (1988) nyomán újrafogalmazva: hogy egy nyelv normális nyelvátadás (transmission) esetén csak egyetlen genealógiai hovatartozással rendelkezik. Például a jiddist germán nyelvnek tekintjük, nem pedig germán-szláv, avagy mondjuk germán-sémi nyelvnek. Ennek a felfogásnak az alapja nyilván az, hogy a nyelvek alapvető vonásait döntően határozza meg az eredetük. Én úgy látom viszont, hogy vannak olyan nyelvek, amelyekben nem dominál egyetlen rokonsági ismérvrendszer. Mivel azonban ezt az eretnek gondolatot a kutatók általában elutasítják, „rokontalan” nyelvek és fiktív mininyelvcsaládok tömegét hozzák létre, amelyek száma (az új Ethnologue listájának statisztikája alapján) majdnem eléri a világ nyelveinek negyedét! Ehhez kapcsolódik a következő kijelentésed:
“Ezzel szemben a nyelvek családfája inkább az egysejtűek genealógiai fájára hasonlítanak, azaz egy nyelvnek csak egy felmenője van, igaz, akárhány leszármazottja lehet, de az ő leszármazottja kizárólag az övé (még ha persze más nyelv hatása is érvényesül: a modellnek egyszerre gyengéje és erőssége, hogy az ilyen dolgokat nem veszi figyelembe).”
Ostobaság lenne vitatkoznom azzal az empirikus ténnyel, hogy vannak olyan nyelvek, amelyek lényegében történetileg és szerkezetileg homogénnek tekinthetőek. Az erre vonatkozó hagyományos axióma azonban nem felel meg az én gondolkodásmódomnak, pontosabban annak, amit mindenféle nyelvekben az elmúlt években láttam. Max Müller megfogalmazása szerint vannak ugyan jövevényszavak, de a nyelvtani szerkezet, mely a nyelv vére és lelke tiszta s elegyítetlen marad, egyetlen cseppnyi idegen vér sem került például az angol beszéd szerves rendszerébe (1873: I: 83 sk.). Ezek a szavak egyrészt kissé bombasztikusak, másrészt egy tévhitet fogalmaznak meg. Az idő nem igazolta Meillet (1948) kategorikus kijelentését a nyelvi szerkezet áthatolhatatlanságáról, alapvető állandóságáról („les systèmes grammaticaux de deux langues sont [...] impénétrables l'un à l'autre”). Azt írod ugyan, hogy a modellnek egyszerre gyengéje és erőssége, hogy a kizárólagos nyelvi leszármazáson túl semmit nem érzékel, de számomra nem kiáltóan evidens, hogy mit értettél a modell „erősség”-én. Ha komolyan vesszük azt a Meillet-től (1924: 53) eredő doktrinát, hogy “La seule classification linguistique qui ait une valeur et une utilité est la classification généalogique”, akkor ennek az ára az, hogy a világ nyelveinek egy része teljes egészében kiesik a vizsgálódás homlokteréből, más nyelvekkel kapcsolatban pedig — például a középangolt ért francia hatás esetében — a modell lényegében semmit nem tud mondani. Örülünk-e mi ennek?
6. Ismét idézem a pontos szövegedet:
“Az, hogy a szláv, a balti és az örmény ág hogyan viszonyul egymáshoz, már részletkérdés. Korábban magam is hangsúlyoztam, hogy vannak esetek, amikor a családfamodell nem alkalmazható jól: ez az, amikor a különböző nyelvek egy areában maradnak, és folyamatosan hatnak egymásra. Ekkor az izoglosszák valóban összegubancolódnak, és ezzel a családfamodell nem tud mit kezdeni. Ez azonban nem jelenti, hogy a modell eleve rossz. […] Miért nem nevezzük az izoglosszát ásatagnak? Nyelvjárástani szempontból persze releváns, de nyelvtörténeti szempontból nem, hiszen nem (mindig) tudjuk, hogy az izoglossza mikor került oda, ahol ma van -- azaz a nyelvtörténeti érvelésben nem szilárd támpont.”
Mihez képest részletkérdés az, hogy a szláv, a balti és az örmény ág, hogyan viszonyul egymáshoz? Nyilván a nagy egészhez képest. És részletkérdés még a hettita. Meg a kentum és satem. Meg a kelta és az itáliai. Folytassam-e negyvenig (pl. Ogura fentebb hivatkozott cikke alapján)? Egyébként milyen gyakori az az eset, hogy a nyelvek beszélői kivándorolnak az areából és nem hatnak többé egymásra? Igen, én is tudom, hogy sokszor előfordult ez is. Európa indoeurópai nyelveiben pedig akár egy „areába” tartoznak, akár nem, alaposan összegubancolódtak az izoglosszáik. És hajmeresztő az az állítás, hogy az izoglosszák nyelvjárástani szempontból relevánsak, de a nyelvtörténeti érvelésben nem nyújtanak szilárd támpontot, mert nem tudjuk, hogyan kerültek oda, ahol vannak. Az izoglossza nyelvtörténeti (nem pedig a nyelvföldrajzi) jelentéséről volt eddig szó, ugye, azaz a vizsgált nyelvek közötti részleges affinitásokról, nyelvi jegyekről. In principio erat empiria: feltérképezzük az affinitásokat. Utána ezekből megalkotjuk a hipotézist, hogy miként alakulhattak ezek ki. Mi az, hogy „nem szilárd támpont”? Mi más létezik itt mint izoglosszák? Semmit sem értek a finnugrisztikához, de felteszem, hogy még az erdei nyenyec második szótagi vokalizmusának a specialistái sem dolgozhatnak közvetlenül Aquinói Szent Tamásból. Hát, vicces... Szerintem, amit eddig mondtál nem jogosít fel arra, hogy lóhátrul szólj a pórhoz.
7. Ezt írod még:
„Először is tény, hogy az alapnyelvek léteztek, és olyanok voltak, mint bármilyen létező nyelv: sokszínűek, változékonyak térben és időben.”
Én az alapnyelvek létezését „plauzibilis feltevésnek”, „hasznos munkahipotézisnek” nevezném, nem pedig ténynek. Számomra tény a torinói lepel létezése, hit pedig az, ami körülveszi. Ezt egyébként nem én döntöm el, sőt nem is te: egyszerűen az anyanyelvünk szavainak a jelentése korlátozza a mozgásterünket ilyen durván. Ettől persze még hihetsz az alapnyelvek valóságos létében, amiként a hívő katolikus megfellebezhetetlen igazságnak („tény”-nek) tartja a szeplőtelen fogantatást. Nem tudhatjuk tehát (sem te, sem én), hogy az alapnyelvek milyenek voltak, amennyiben voltak, de valóban logikus feltevés az, hogy olyanok voltak (ha voltak), mint bármilyen létező nyelv: sokszínűek, változékonyak térben és időben. Viszont minél sokszínűbbnek és változatosabbnak tételezzük fel az alapnyelvet, annál kisebb a magyarázó ereje.
8. Nem reflektáltál viszont arra, hogy a rekonstruált (absztrakt) leírási egységeket, szavakat a történeti nyelvészek derékhada (Benveniste, Gamkrelidze és Ivanov stb.) olyan kézzelfogható realitásnak tekinti, hogy látni véli bennük például az indoeurópai ősnép mindennapi életét. Mélyen hiszik, hogy tudják, milyen volt az indoeurópai szekér, hogy az egyszerű indoeurópai ősnép miféle isteneket imádott és miként, hogy milyen volt a családi életük stb. Azt állítod, hogy a nyelvtörténész kénytelen rekonstruált elemekkel dolgozni, mert más nem áll a rendelkezésére. Én viszont azt hiszem, hogy azok az összefüggések, amiket a nyelvtörténészek feltártak nem függenek attól, hogy fabrikálunk-e rekonstruált alakokat föléjük. Viszont még a hipotetikus (rekonstruált) alakokkal sincsen baj, ha egy másodpercre sem felejtjük el, hogy ezek a módszerünk artifaktumai, hogy egy konvergenciát előfeltételező eljárás kimenete nem is lehet valamiféle heterogén entitás stb.
9. A rekonstrukció problémájáról végül ezt mondod:
“A probléma súlyát azért nem látom, mert ugyanez igaz a leíró nyelvészetre is. A leíró nyelvtanok is rengeteget egyszerűsítenek, legfeljebb az adatok jobb hozzáférhetősége (és ellenőrizhetőbb mivolta) miatt részletesebbek tudnak lenni. De pl. ha a magyar nyelvről egy tíz oldalas leírást kell adnunk, az is szörnyen torz lesz, még akkor is, ha egyébként igen ügyesen állítottuk össze. A rekonstruált nyelv ugyanígy torz képet ad a valaha létezett nyelvállapotról (és nyelvi állapotról), de nem baj, mert jobbat nem tudunk, ennyit viszont szeretnénk tudni. Ugyanakkor szerintem ennek sincs köze a családfamodellhez.”
A rekonstrukciónak annyi köze azért van a családfamodellhez, hogy a családfát a rekonstrukció határozza meg. Ízlés kérdése, hogy ezt kevésnek vagy soknak tartjuk.


Top
  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 24, Wednesday, 12:21 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Cseresnyési László wrote:
(a) Egyrészt, az összehasonlító nyelvészeti módszer nem egyszerűen a nyelvek történeti kapcsolatait feltérképező eljárás, hanem egy illúzió megtestesülése. A 18. század végének romantikus nyelvfilozófiájában született meg az a gondolat, hogy a nyelvek vizsgálata alapján rekonstruálni lehet a nemzeti kultúrák eredetét és ősformáját. A nyelvtudomány feladata pedig úgymond az, hogy a népek és nyelvek közötti genealógiai kapcsolatokat feltérképezze. Ha egyszer az előfeltevésünk az, hogy a nyelvek és népek leszármazása genealógiai jellegű, akkor ennek természetes leképezése nyilván a családfa, amelynek csomópontjai és elágazásai eleve arra valók, hogy megjelenítsék a rokonság fokát.


Szerintem ezek az állítások már itt sántítanak. Az emberi családfán ugyanis mindenkinek két felmenője van, s bár akárhány leszármazottja lehet, e leszármazottak mindenképpen valaki másnak is a leszármazottai. (Arról nem is szólva, hogy nem lehet bármely két embernek közös leszármazottja, csak egy férfinak és egy nőnek, ami tovább bonyolítja a képet.)

Ezzel szemben a nyelvek családfája inkább az egysejtűek genealógiai fájára hasonlítanak, azaz egy nyelvnek csak egy felmenője van, igaz, akárhány leszármazottja lehet, de az ő leszármazottja kizárólag az övé (még ha persze más nyelv hatása is érvényesül: a modellnek egyszerre gyengéje és erőssége, hogy az ilyen dolgokat nem veszi figyelembe).

Természetesen igaz, hogy a korban azt gondolták, hogy egy nép -- egy nyelv -- sőt, egy "génállomány". Ez a gondolat azonban nem esszenciális része a nyelvek rokonsági viszonyainak családfán való ábrázolásának.

Cseresnyési László wrote:
A kutatás előfeltevése és célképzete eredendően meghatározta és ma is meghatározza a leíró modellt. Irrelevánsnak minősül, hogy a nyelvi adatok más irányba mutatnak, más típusú modellt tennének szükségessé, amiként ezt a nyelvtörténet első nagy teoretikusa, Hermann Paul már világosan látta (Prinzipien [1880] 1968: 42-3). Az indoeurópai nyelvek családfáját valós és szembeszökő izoglosszák alapján rajzolták meg, de a családfa korántsem a nyelvi tények logikájából nőtt ki. Kroeber & Chrétien 1937-es cikke a Language-ben és Ogura (1990) 74 izoglossza eloszlását elemzi az indoeurópai nyelvekben: a kanonizált családfa nem adódik a kiválasztott izoglosszák elemzéséből. A matematikailag legjobb családfa 40 ellentmondást tartalmaz (Ogura 1990: 94), ez egyébként több ponton eltér a szokásos családfától: a szláv nyelvek az örménnyel, nem pedig a balti nyelvekkel kerülnek egy csoportba stb.


Valahogy vicces ez az érvelés: tagadja a családfamodell jogosságát, miközben természetesen beszél a szláv vagy a balti nyelvek csoportjáról. Azt, hogy a szláv és a balti nyelvek csoportjának tagjai közelebbi rokonságban állnak egymással csoporton belül, mint a másik csoport tagjaival (ill. a tény, h ezekről a csoportokról beszélhetünk), pontosan a családfamodellből következnek (ill. vice versa: a családfamodellben éppen ezek a csoportosítások ábrázolhatóak jól, a modellt erre találták ki).

Az, hogy a szláv, a balti és az örmény ág hogyan viszonyul egymáshoz, már részletkérdés. Korábban magam is hangsúlyoztam, hogy vannak esetek, amikor a családfamodell nem alkalmazható jól: ez az, amikor a különböző nyelvek egy areában maradnak, és folyamatosan hatnak egymásra. Ekkor az izoglosszák valóban összegubancolódnak, és ezzel a családfamodell nem tud mit kezdeni. Ez azonban nem jelenti, hogy a modell eleve rossz.

Szeretném még hangsúlyozni, hogy a mai jelenségek által meghúzott izoglosszák önmagukban nem lehetnek perdöntőek, hiszen könnyen lehet, hogy egyes izoglosszák határát befolyásolják a véletlen párhuzamos fejlődések vagy az areális hatások is.

Cseresnyési László wrote:
Első kérdésem ezért az, hogy kimeríti-e a „faszság” fogalmát az, hogy a releváns affinitások (izoglosszák) adatait ma is egy ásatag modellbe illeszti a mai összehasonlító nyelvészet?


Miért nem nevezzük az izoglosszát ásatagnak? Nyelvjárástani szempontból persze releváns, de nyelvtörténeti szempontból nem, hiszen nem (mindig) tudjuk, hogy az izoglossza mikor került oda, ahol ma van -- azaz a nyelvtörténeti érvelésben nem szilárd támpont.


Cseresnyési László wrote:
(b) Másrészt: a nyelvek és népek (emberi rasszok) története a ma uralkodó felfogás szerint egyáltalán nem azonos, a gyakorlatban azonban a történeti nyelvészek a nyelvi adatok tárgyalása közben rendszeresen sasszéznak vissza oda, hogy a nyelv története alapján azért „eléggé jól” rekonstruálni lehet az etnogenézist is. Ez teljesen illegitim eljárás, bár érthető, hiszen az összehasonlító nyelvészet száraz és unalmas technikája kellemesebb ízhatású ezzel a szósszal.
Második kérdésem ezért az, hogy kimeríti-e a „faszság” fogalmát az, hogy az összehasonlító nyelvészek de facto összemossák a népek és nyelvek történetét?


Kétségkívül „faszság”, de legalábbis súlyos módszertani hiba a népek és a nyelvek történetét összekeverni. Hangsúlyoznám azonban, hogy a családfamodell semmi ilyesmit nem sugall. Ilyesmit állítani olyan lenen, mintha a katolikus egyház pedofilbotrányai nyomán azt állítanánk, hogy a katolicizmusból következik a pedofília.

Cseresnyési László wrote:
(c) Harmadrészt: a családfa megalkotásának technikájának, a rekonstrukciónak az elemei a ma uralkodó felfogás szerint absztrakt leírási egységek, amelyeknek valós térbeli és időbeli realitást nem szabad tulajdonítani: „pusztán technikai rövidítésekről van szó”. A gyakorlatban azonban a történeti nyelvészek a nyelvi adatok tárgyalása közben rendszeresen sasszéznak vissza oda, hogy a leírás logikája alapján a nyelvész által megalkotott absztrakt egységeknek valóságos realitást tulajdonítanak. Az ilyen módszertani tévedést hívják hiposztázisnak. Az absztrakt leíró egységek státusa egyébként is problematikus, hiszen akár létezett egy-egy ilyen egységes entitás (pl. egységes alapnyelv), akár nem létezett, a módszer automatikusan egységes nyelvállapotot hoz létre, mivel a különféle adatok fölé a rekonstrukció minden lépésben egyetlen általánost rendel. A létrehozott nyelvi egységek homogén jellege tehát magából a módszerből következik.
Harmadik kérdésem ezért az, hogy kimeríti-e a „faszság” fogalmát az, hogy az összehasonlító nyelvészek de facto valóságos létet tulajdonítanak absztraktumoknak?


Itt nem vagyok biztos benne, hogy ugyanarra gondolunk-e. Először is tény, hogy az alapnyelvek léteztek, és olyanok voltak, mint bármilyen létező nyelv: sokszínűek, változékonyak térben és időben. Amikor ezt az alapnyelvet rekonstruáljuk, kétségtelenül egyszerűsítünk. Nyilvánvaló, hogy a rekonstruált szókincs csak töredéke a létezőnek, a rekonstruált hangalakot sem gondolhatjuk biztosan azonosnak a valaha létezővel, a nyelvtannak is nyilván csak fő vonásait tudjuk felvázolni (és pl. nincs fogalmunk a kivételekről, ha azok időközben az utódnyelvekben szabályossá váltak). A nyelvtörténész viszont kénytelen e rekonstruált elemekkel dolgozni, mert más nem áll a rendelkezésére.

A probléma súlyát azért nem látom, mert ugyanez igaz a leíró nyelvészetre is. A leíró nyelvtanok is rengeteget egyszerűsítenek, legfeljebb az adatok jobb hozzáférhetősége (és ellenőrizhetőbb mivolta) miatt részletesebbek tudnak lenni. De pl. ha a magyar nyelvről egy tíz oldalas leírást kell adnunk, az is szörnyen torz lesz, még akkor is, ha egyébként igen ügyesen állítottuk össze. A rekonstruált nyelv ugyanígy torz képet ad a valaha létezett nyelvállapotról (és nyelvi állapotról), de nem baj, mert jobbat nem tudunk, ennyit viszont szeretnénk tudni.

Ugyanakkor szerintem ennek sincs köze a családfamodellhez.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 23, Tuesday, 6:49 
Jaj, kedves surehan-san, nem okoskodni akarok én, vagy téged piszkálni. Csak azt szeretném tudni, hogy ezt tényleg mind etimilógiailag azonosnak tekinti az, aki kitalálta? Hihetetlennek tűnik.


Top
  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 22, Monday, 10:41 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
altercator wrote:
Mongolian: *nirai


A nirai valóban van, bár ennek a jelentése nem nyár, hanem "újszülött, friss" - s ez a jelentéskülönbség nekem kicsit soknak tűnik. De végül is egy feltételes n-es alakot sikerült találni a felsoroltak közül. Egynél (nyal) még megnéztem a Starostinos adatbázisban, hogy melyik mongol szóval akarja párhuzamba vonni, de az meg már tényleg nagyon messze volt.

altercator wrote:
Gondolom ismerős:


Ez így egy sommás vélemény konkrétumok nélkül. Marcantoniot már részletesen kritizálták mások, én nem fogok belemenni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 22, Monday, 9:46 
Offline

Joined: 2009. June 13, Saturday, 10:57
Posts: 66
Location: 倭国
Cseresnyési László wrote:
(1) Például a jappáni ketsu (kínai khwat, azaz que 闕) hogy jön ide? Ez lenne az angol cot, a finn kota és a ház rokona? Csak nem azért jelöltetik a jappáni szónak egy (egyébként fiktív, kikövetkeztetett) kochi/gochi olvasata, hogy klappoljék még a hangrend is? És a japán utena 台 is oldalági rokon? Az utena szó nekem (a mi nyelvjárásunkban, Kagawában él a szó) egyszerűen ‘állvány, emelvény’ jelentésű (a ‘virágkehely’ jelentés is stimmel persze — az írásjegyek története szerintem most irreleváns). A kínai que (és a japán ketsu) ‘kilátótorony’, ‘őrtorony (városkapu felett)’ > ‘székváros’ jelentésben is adatolt. A ‘(fedett) lakóépület’ helyett én azonban itt egy eredeti ‘állvány, emelvény’ jelentést vélek látni. (Az írásjegy keveredése a ‘hiány’ szó írásjegyével irreleváns.) Fura etimológia, és a többi is az. Aveszta és a bizonytalan gót... Meg a natsu ‘nyár’ szó zenei hangsúlya Kyótóban, sőt Kagoshimában. Hm.



Mivel altercator megemlitette a fenti kinai es japan szot, szkeptikuskent utananeztem, hogy mit irnak a szotaraim. Reszemrol ennyi a dolog.

_________________
少年易老學難成


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 22, Monday, 7:47 
Több dolgot nem értek abból, amit írtok, vagy nem értek vele egyet. Egyrészt mindenféle etimológiákról van szó. Kezdeném ezzel (1), majd a családfáról szeretnék mondani valamit — különös tekintettel a „fas[z]ság”-ra mint nyelvészeti terminusra (2).

(1) Például a jappáni ketsu (kínai khwat, azaz que 闕) hogy jön ide? Ez lenne az angol cot, a finn kota és a ház rokona? Csak nem azért jelöltetik a jappáni szónak egy (egyébként fiktív, kikövetkeztetett) kochi/gochi olvasata, hogy klappoljék még a hangrend is? És a japán utena 台 is oldalági rokon? Az utena szó nekem (a mi nyelvjárásunkban, Kagawában él a szó) egyszerűen ‘állvány, emelvény’ jelentésű (a ‘virágkehely’ jelentés is stimmel persze — az írásjegyek története szerintem most irreleváns). A kínai que (és a japán ketsu) ‘kilátótorony’, ‘őrtorony (városkapu felett)’ > ‘székváros’ jelentésben is adatolt. A ‘(fedett) lakóépület’ helyett én azonban itt egy eredeti ‘állvány, emelvény’ jelentést vélek látni. (Az írásjegy keveredése a ‘hiány’ szó írásjegyével irreleváns.) Fura etimológia, és a többi is az. Aveszta és a bizonytalan gót... Meg a natsu ‘nyár’ szó zenei hangsúlya Kyótóban, sőt Kagoshimában. Hm.

(2) A másik kérdésre térve, a fasság mint nyelvészeti terminus technicus jelentése még nem kellőképpen tisztázott. Ezt írja fejes.lászló:
„Tisztába kéne már jönni azzal, hogy a családfamodell a nyelvi változásoknak, ill. a nyelvek szétválásának egy oldalát ragadja meg, méghozzá azt, hogy e nyelvek fejlődése meddig kapcsolódhatott össze szervesen. Természetesen nincs kompetens szakember, aki ne lenne tisztában azzal, hogy a nyelvek szétválásának nincs mindig éles határa, vagy hogy eléggé határozott szétválás után is lehetnek bennük (véletlenszerű vagy összefüggő) párhuzamos változások. A családfamodell ezt nem képes ábrázolni, de a modellek már csak ilyenek: bizonyos részleteket megragadnak, másokat elhanyagolnak.”
Én valami mást neveznék “faszság”-nak a következők alapján:
(a) Egyrészt, az összehasonlító nyelvészeti módszer nem egyszerűen a nyelvek történeti kapcsolatait feltérképező eljárás, hanem egy illúzió megtestesülése. A 18. század végének romantikus nyelvfilozófiájában született meg az a gondolat, hogy a nyelvek vizsgálata alapján rekonstruálni lehet a nemzeti kultúrák eredetét és ősformáját. A nyelvtudomány feladata pedig úgymond az, hogy a népek és nyelvek közötti genealógiai kapcsolatokat feltérképezze. Ha egyszer az előfeltevésünk az, hogy a nyelvek és népek leszármazása genealógiai jellegű, akkor ennek természetes leképezése nyilván a családfa, amelynek csomópontjai és elágazásai eleve arra valók, hogy megjelenítsék a rokonság fokát. A kutatás előfeltevése és célképzete eredendően meghatározta és ma is meghatározza a leíró modellt. Irrelevánsnak minősül, hogy a nyelvi adatok más irányba mutatnak, más típusú modellt tennének szükségessé, amiként ezt a nyelvtörténet első nagy teoretikusa, Hermann Paul már világosan látta (Prinzipien [1880] 1968: 42-3). Az indoeurópai nyelvek családfáját valós és szembeszökő izoglosszák alapján rajzolták meg, de a családfa korántsem a nyelvi tények logikájából nőtt ki. Kroeber & Chrétien 1937-es cikke a Language-ben és Ogura (1990) 74 izoglossza eloszlását elemzi az indoeurópai nyelvekben: a kanonizált családfa nem adódik a kiválasztott izoglosszák elemzéséből. A matematikailag legjobb családfa 40 ellentmondást tartalmaz (Ogura 1990: 94), ez egyébként több ponton eltér a szokásos családfától: a szláv nyelvek az örménnyel, nem pedig a balti nyelvekkel kerülnek egy csoportba stb.
Első kérdésem ezért az, hogy kimeríti-e a „faszság” fogalmát az, hogy a releváns affinitások (izoglosszák) adatait ma is egy ásatag modellbe illeszti a mai összehasonlító nyelvészet?
(b) Másrészt: a nyelvek és népek (emberi rasszok) története a ma uralkodó felfogás szerint egyáltalán nem azonos, a gyakorlatban azonban a történeti nyelvészek a nyelvi adatok tárgyalása közben rendszeresen sasszéznak vissza oda, hogy a nyelv története alapján azért „eléggé jól” rekonstruálni lehet az etnogenézist is. Ez teljesen illegitim eljárás, bár érthető, hiszen az összehasonlító nyelvészet száraz és unalmas technikája kellemesebb ízhatású ezzel a szósszal.
Második kérdésem ezért az, hogy kimeríti-e a „faszság” fogalmát az, hogy az összehasonlító nyelvészek de facto összemossák a népek és nyelvek történetét?
(c) Harmadrészt: a családfa megalkotásának technikájának, a rekonstrukciónak az elemei a ma uralkodó felfogás szerint absztrakt leírási egységek, amelyeknek valós térbeli és időbeli realitást nem szabad tulajdonítani: „pusztán technikai rövidítésekről van szó”. A gyakorlatban azonban a történeti nyelvészek a nyelvi adatok tárgyalása közben rendszeresen sasszéznak vissza oda, hogy a leírás logikája alapján a nyelvész által megalkotott absztrakt egységeknek valóságos realitást tulajdonítanak. Az ilyen módszertani tévedést hívják hiposztázisnak. Az absztrakt leíró egységek státusa egyébként is problematikus, hiszen akár létezett egy-egy ilyen egységes entitás (pl. egységes alapnyelv), akár nem létezett, a módszer automatikusan egységes nyelvállapotot hoz létre, mivel a különféle adatok fölé a rekonstrukció minden lépésben egyetlen általánost rendel. A létrehozott nyelvi egységek homogén jellege tehát magából a módszerből következik.
Harmadik kérdésem ezért az, hogy kimeríti-e a „faszság” fogalmát az, hogy az összehasonlító nyelvészek de facto valóságos létet tulajdonítanak absztraktumoknak?


Top
  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 21, Sunday, 15:59 
Offline

Joined: 2009. June 13, Saturday, 10:57
Posts: 66
Location: 倭国
koszi a hanzit! Sino -japan olvasata kwetu (kecu), koti (kocsi), goti (gocsi).

Nekem azt irja a szotaram, hogy fonevkent a jelentese olyan torony, ami a kapu ket oldalan van; palota, illetve igekent hianyzik, hianyos;kivaj jelentese van.
A 決 es 缺 szavakkal tartozik egy szocsaladba.

Forras: 藤堂明保『漢字源』学研

_________________
少年易老學難成


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 21, Sunday, 10:30 
Offline

Joined: 2010. March 18, Thursday, 20:05
Posts: 15
surehan wrote:
Ha lesz idom ,utananezek, hogy a japanok mit mondanak az utena-rol.
Meg tudod adni a kinai khwat irasjegyet?


Bocs... Nincs sok időm, épp, hogy benéztem.

Character: 闕

Modern (Beijing) reading: quē què

Preclassic Old Chinese: khʷat

Classic Old Chinese: khwat


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 21, Sunday, 7:51 
Offline

Joined: 2009. June 13, Saturday, 10:57
Posts: 66
Location: 倭国
altercator wrote:
Ó-japán: utena (magas épület)



Kicsit pontosítanám az utena jelentését:

- emelvény,

- kilátószerűség (de nincs teteje),

-virágkehely,

-lótuszvirág-trónus (buddhizmus).

forrás:『現代新国語辞典』 学研

_________________
少年易老學難成


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 21, Sunday, 4:00 
Offline

Joined: 2009. June 13, Saturday, 10:57
Posts: 66
Location: 倭国
Ha lesz idom ,utananezek, hogy a japanok mit mondanak az utena-rol.
Meg tudod adni a kinai khwat irasjegyet?

_________________
少年易老學難成


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 20, Saturday, 21:14 
Offline

Joined: 2010. March 18, Thursday, 20:05
Posts: 15
surehan wrote:
altercator wrote:
Sajnos, rá vagyok szorulva Nam Kwang U Koreai etimológiájára (Szöul, 1960), valamint Martin S. E., Yang Ha Lee, és SungUn Chang azonos című munkájára. (New Haven-London, 1967)
Ha ők azt mondják, hogy a közép-koreai njǝ̀rɨ́m nyarat jelent, és az altáji nyelvek hasonló szavaival egyeztetik, úgy elhiszem nekik.



Nos, a japán esetében a nyár az nacu 夏, de ezt hol tunguz (niyengniyeri) vagy koreai (nierym) átvételnek tartják, hol pedig eredeti japán szónak (acu ? naru? necu?).
A nyom a mai nyelvben oszu 押す, a nyak meg kubi 首.
A nyal az nameru 舐める, de hogy ennek mi az etimológiája, majd utánanézek.


A japán nincs benne az altáji egyeztetésben a 'nyal' fogalmát illetően.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 20, Saturday, 21:09 
Offline

Joined: 2010. March 18, Thursday, 20:05
Posts: 15
[/quote]


Nos, a japán esetében a nyár az nacu 夏, de ezt hol tunguz (niyengniyeri) vagy koreai (nierym) átvételnek tartják, hol pedig eredeti japán szónak (acu ? naru? necu?).
A nyom a mai nyelvben oszu 押す, a nyak meg kubi 首.
A nyal az nameru 舐める, de hogy ennek mi az etimológiája, majd utánanézek.[/quote]

Proto-Altaic: *ni̯ā́ŕ[à]
Meaning: young; spring, summer

Turkic: *jāŕ
Mongolian: *nirai
Tungus-Manchu: *ńar-gu-
Korean: *njǝ̀rɨ́-m

Proto-Japanese: *nátù
Old Japanese: natu
Middle Japanese: natu
Tokyo: natsú
Kyoto: nátsù
Kagoshima: nátsu


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 20, Saturday, 20:58 
Offline

Joined: 2010. March 18, Thursday, 20:05
Posts: 15
Egy gondom a kota-ház problémája. Persze, szépen le van vezetve...
De!
Angol: cot
Francia: cottage
Holland: hut
Dán: hytte
Észt: hut
Finn: kota
Német: Hütte
Norvég: hytte
Ukrán: hatina
(jelentésük: kunyhó)
---------------------------------
Orosz: hata = parasztház
Török: oda (szoba); otak (sátor) (A többi türkben is hasonló.) (v.ö. odú!)
Tunguz-mandzsu, evenki - uten (A többi is hasonló)
Ó-japán: utena (magas épület)
Dél-dravida: tamil - kattil; a nilgiri kota nyelvben - katl; a gondvan konda nyelvben - katel (mind kunyhó)
(továbbá: a telugu, a pengo, a manda, a khuttia kui, a kuwi nyelvekben is hasonló)
Preklasszikus ó-kínai: khwat (figyelőtorony)

Miért nem a *hod > hodály a megfelelő (V.ö. az észt hut-tal!), vagy a ketrec?
----------------------------
A finnben miért a ´kota´ állna legközelebb a proto-uráli alakhoz (pontosan az), amikor jelentésében a ´kate´ (fedél) természetszerűleg korábbi kell, hogy legyen.
(fed = kattaa; fedél = kate; sátor = kota; ház = koti; otthon = kotona)
Mondhatni, az észt hut nem tartozik a kotá-ból levezethető alakokhoz, mert németből átvétel. (Hütte)
J. Pokorny indoeurópai etimológiájában a proto alak *kat-. (kunyhó; fészer).
Az avesztában kata- (kamra), az újperzsában kad (ház), a szlávban ált. kot-, a germán nyelvekben a bizonytalan gótot leszámítva (*hēɵjō `chamber') egyedül az óangolban szerepel, heaɵor formában, (a latin casa is bizonytalannak van jelölve). Van még a walesi cader, kerítet, megerősített hely; vár.
A németek valószínűleg a hut (fedés) IE alapból vették.
És a tamil, vagy a kínai? Csak nem azok is a finnugor alakra vezethetők vissza? Valami nem stimmel itt!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 285 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group