NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 23, Monday, 16:42

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 285 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  Next
Author Message
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 11:43 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
lucas.shell wrote:
Természetesen úgy értettem, hogy az alapnyelv előtt nem közös az eredetük (tehát a konkrét példánál maradva mondjuk az obi-ugor nyelvek a finnugorból származnak, de a magyar nem).


De ez teljes képtelenség: ha megengedjük, hogy A és B nyelv összeolvadjon C-be, akkor az legfeljebb D-re és E-re bomolhat, nem A-ra és B-re? C két folytatója közül, ha C valóban egy nyelv, hogyan mondanánk meg, hogy melyik az A, melyik a B? Ez olyan, mintha egy házaspár két (közös!) gyerekére azt mondanánk, hogy az egyik az apa, a másik az anya gyereke.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 11:18 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
fejes.lászló wrote:
lucas.shell wrote:
Csak annyi, hogy szerintem akár az is megengedhető, hogy az alapnyelvből származtatott nyelvek ne legyenek közös eredetűek.

Ez szerintem értelmetlen állítás, ha egy nyelvet egy alapnyelvből származtatunk, akkor az pont azt jelenti, hogy közös eredetűek.

Természetesen úgy értettem, hogy az alapnyelv előtt nem közös az eredetük (tehát a konkrét példánál maradva mondjuk az obi-ugor nyelvek a finnugorból származnak, de a magyar nem).
fejes.lászló wrote:
Ha feltételezzük, hogy volt két nyelv, nevezzük őket akárminek, és ezek összeolvadtak (amennyiben ilyen egyáltalán lehetséges)

Miért ne volna lehetséges?
fejes.lászló wrote:
Egyébként semmilyen okunk nincs feltételezni, hogy az ugor ne a finnugorból származna, és válna ketté magyarra és obi-ugorra. Ez persze nem jelenti, hogy ne érték volna hatások más nyelvek részéről (minden bizonnyal érték), de semmi ilyet nem tudunk kimutatni. (Korábban feltételeztek korai, ugor kori érintkezést a török nyelvekkel, mára ezt is el kellett vetni.)

Persze, én csak kreáltam egy példát.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 11:07 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
lucas.shell wrote:
Csak annyi, hogy szerintem akár az is megengedhető, hogy az alapnyelvből származtatott nyelvek ne legyenek közös eredetűek.



Ez szerintem értelmetlen állítás, ha egy nyelvet egy alapnyelvből származtatunk, akkor az pont azt jelenti, hogy közös eredetűek.

lucas.shell wrote:
Pl. a magyar vagy éppen az obi-ugor lehet mondjuk más eredetű, de az ugor együttélés során kialakított közös nyelvből (az ugor alapnyelvből) fejlődött tovább.


Ha feltételezzük, hogy volt két nyelv, nevezzük őket akárminek, és ezek összeolvadtak (amennyiben ilyen egyáltalán lehetséges), akkor onnantól kezdve megszűntek külön nyelvnek lenni. Ha tehát a magyar és az obi-ugor egy ugor előzményből származnak, akkor szükségszeren van egy közös alapnyelvük, az ugor.

Ha viszont volt egy magyar és egy obi-ugor, és ezek konvergáltak, de nem olvadtak össze egy nyelvvé, akkor nincs értelme ugor nyelvről beszélni.

Egyébként semmilyen okunk nincs feltételezni, hogy az ugor ne a finnugorból származna, és válna ketté magyarra és obi-ugorra. Ez persze nem jelenti, hogy ne érték volna hatások más nyelvek részéről (minden bizonnyal érték), de semmi ilyet nem tudunk kimutatni. (Korábban feltételeztek korai, ugor kori érintkezést a török nyelvekkel, mára ezt is el kellett vetni.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 11:02 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
ktam wrote:
fejes.lászló wrote:
Ezt végképp nem értem.

Hogy mit nem lehet ezen érteni...
Amúgy vigasztaljon, hogy nem is fogod, ahogy lucas.shell se

Hát akkor nem is nagyon érdemes tovább vitatkozunk ugye (mint megtudhattuk a kiokításból), de azt azért még hagy kérdezzem már meg kedves ktam, hogy miért nem publikálod akkor a reformelképzeléseidet, ha már a bölcsesség birtokában vagy, és amúgy is finnugor szakos a végzettséged? Biztosan örülne neki az ásatag finnugrisztika, ha végre nem kellene neki továbbra is a kétdimenziós árnyékra vetődnie. Mert ha csak annyit mondunk, hogy ki kell dobni a családfaelméletet, meg hogy Békés Verát kell olvasni, abból még nem lesz új magyar nyelvtörténet. Ismét elnézést.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 10:49 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
fejes.lászló wrote:
lucas.shell wrote:
A közös kommunikációs eszközt nevezzük ugor alapnyelvnek (amiről így is tudhatjuk, hogy nem statikus, nem homogén valami). Függetlenül attól, hogy egyébként a nyelvek azonos eredetét feltételeznénk.


Bocs, de ezt nem értem. Részleteznéd?


Csak annyi, hogy szerintem akár az is megengedhető, hogy az alapnyelvből származtatott nyelvek ne legyenek közös eredetűek. Pl. a magyar vagy éppen az obi-ugor lehet mondjuk más eredetű, de az ugor együttélés során kialakított közös nyelvből (az ugor alapnyelvből) fejlődött tovább. Nem vagyok finnugrista, ezt te jobban tudod, hogy lehetséges-e. De hangsúlyozom, itt nem a konkrét példa a fontos, hanem az, hogy ennek a jelenségnek a megengedésével még mindig jó a családfamodell is.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 10:42 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
fejes.lászló wrote:
Ezt végképp nem értem.

Hogy mit nem lehet ezen érteni...
Amúgy vigasztaljon, hogy nem is fogod, ahogy lucas.shell se (akinek a "káros"-ról szóló megjegyzése a fejesi "faszság" kategória eddigi csúcstartója ebben a topikban), és a privát nyelvkoncepciót követő nyelvészek se fogják. Olyan ez nektek, mint mikor a kétdimenziós árnyékot akarja valaki megfogni a háromdimenziós világban. (Békés Verát kéne végre olvasni, A hiányzó paradigmá-t. Őszinte nyitottsággal. Kezdetnek.)
Addig meg álljon egy Petőfi S. Jánostól hallott anekdota (bár jó lenne, ha a neveket is tudnám hozzá): egy híres logikaprofesszor tartott előadást vhol tán Olaszországban. Teleírt vagy négy táblát mindenféle levezetésekkel, majd az előadás végén valaki megjegyezte: Elnézést, professzor úr, én a második táblán a negyedik sorban írottakat nem értem. A prof szembefordult a táblákkal, húsz percen át nézte a levezetéseit:
-- Nem érti?
-- Nem.
-- Hát nagyon sajnálom...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 10:13 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
lucas.shell wrote:
A közös kommunikációs eszközt nevezzük ugor alapnyelvnek (amiről így is tudhatjuk, hogy nem statikus, nem homogén valami). Függetlenül attól, hogy egyébként a nyelvek azonos eredetét feltételeznénk.


Bocs, de ezt nem értem. Részleteznéd?

lucas.shell wrote:
Azt pedig kifejezetten károsnak tartom, hogy ismert nyelvészek a nyelvészfórumon az egyébként is elég rossz pozícióban lévő finnugrisztikának tesznek keresztbe azzal, hogy a "megbukott a finnugor elmélet...?" topikban bizonygatják, hogy az elmélet tudományos szempontból bizony-bizony tarthatatlan, és "science fiction".


Szerintem a kérdés ennél is bonyolultabb. Mintha a családfa kivágásával együtt valami olyasmit is mondanának, hogy nem volt alapnyelv. Márpedig ha nem volt alapnyelv, akkor nincsenek talán nyelvcsaládok sem, azaz nincs olyan sem, hogy nyelvrokonság. A szláv nyelvekről esetleg még beszélhetünk, mint izoglosszacsomóról, de amiket eddig távoli rokon nyelveknek tekintettünk, azokat talán össze sem tartja semmi.

lucas.shell wrote:
Szerintem a legtöbb finnugrista tudja [...], hogy a nyelv nem statikus, homogén rendszer, valamint azt is, hogy a családfamodell absztrakt entitásokkal operál stb.


Időnként mindenféle téren akadnak meglepetések. Ugyanakkor nem tudom, hogy ha pl. a gyakorló finnugristák fele nem lenne ezzel tisztában, akkor is milyen következménye lehetne ennek a finnugor rokonság tényére nézve.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 9:54 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Megmondom őszintén, számomra meglepő ez a nagy vehemencia. "Ki kell dobni a kukába"? Hát majd akkor, ha lesz jobb. Mert pl. tetszetősnek tűnik az evolúciós párhuzam, meg a folyamelmélet is, de ezek kidolgozottsága messze elmarad a családfamodellétől.
Én nem látom sötéten a helyzetet, az is lehet, hogy nem látom jól, de majd kiigazítanak a nálam okosabbak. Szerintem a legtöbb finnugrista tudja (fejes.lászlóról is ezt feltételezem), hogy a nyelv nem statikus, homogén rendszer, valamint azt is, hogy a családfamodell absztrakt entitásokkal operál stb. A biológusok is tudják, hogy a faj fogalma idejétmúlt, mégis használják, mert egyszerűbb vele megnevezni valami prototipikusat. Az, hogy az ősmagyar (absztrakt fogalom, tudom), meg a mai magyar (nyilván ez is) között kontinuitás van, az nem vitás. Amikor a magyar nyelv történetéről beszélünk, akkor nyilván erről a kontinuitásról beszélünk. A családfamodell is ilyen kontinuitásokat feltételez. Mit kell ebből kidobni? Értem én, hogy Humboldt szerint a partikulárist is be kell illeszteni a rendszerbe, de akkor már hozzá se fogjunk a történeti nyelvészethez, mert az adathiány miatt sokminden ki fog lógni...
Az alapnyelvekről meg annyit, hogy pl. a hanti és manysi meg a magyar megfelelések mennyisége és jellege miatt minimum érintkezést (ha nem együttélést) kell feltételeznünk, az világos. A közös kommunikációs eszközt nevezzük ugor alapnyelvnek (amiről így is tudhatjuk, hogy nem statikus, nem homogén valami). Függetlenül attól, hogy egyébként a nyelvek azonos eredetét feltételeznénk. Szerintem a családfamodell módosítható ilyen módon, tehát emiatt még nem kell kidobni. Az egyes ágak ezeket a közös kommunikációs formákat jelenthetik. És ezen semmit sem változtat az, hogy az ugor együttélés idején ezek a népek nyilván érintkeztek más népekkel, volt közlekedés más nyelvekkel is, valamint az sem, hogy aztán a magyar további számos más nyelvvel érintkezett, keveredett. Ja és, hogy ez akkor már inkább a folyamelméletre emlékeztet? Hát igen: szerintem arról aztán végképp nem érdemes vitatkozni, hogy egy elméletet hogyan nevezünk. Legyen folyamcsaládfa-elmélet. :)
Attól, hogy valami több évszázados múltra tekint vissza, még nem feltétlenül ásatag. És konstruktívabbnak tűnik számomra elgondolkodni a szintézis lehetőségén, mint bármit kidobni a kukába.
Azt pedig kifejezetten károsnak tartom, hogy ismert nyelvészek a nyelvészfórumon az egyébként is elég rossz pozícióban lévő finnugrisztikának tesznek keresztbe azzal, hogy a "megbukott a finnugor elmélet...?" topikban bizonygatják, hogy az elmélet tudományos szempontból bizony-bizony tarthatatlan, és "science fiction". Elnézést.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 9:34 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
krfeher wrote:
Úgy gondolom, abban egyetértés van köztünk, hogy a nyelvnek minden egyes darabkája ugyanúgy része a nyelvnek, nincsenek fontosabb és kevésbé fontosabb elemeik. Ebből adódóan viszont az a modell, ami a nyelvnek nem minden egyes jelenségét tudja a rendszerhez szervesen hozzátartozóként, abból egyenesen következőként feltüntetni, ab ovo nem lehet megfelelő.


Szerintem ez alapvető félreértés. Amikor az anyagokat úgy modellezzük, hogy abban folyamatosan összekoccannak a golyócskaként elképzelt molekulák, akkor természetesen ezzel a modellel nem tudjuk leírni az anyagok összes tulajdonságát: ezzel szemben jól modellezhető vele, hogy a hő a golyócskák mozgási sebességének felel meg, és ezzel megérthető az anyag jópár tulajdonsága (pl. a hőtágulás). Amikor úgy képzeljük, hogy az elektronok az atommag körül keringenek, vagy hogy az atomnak vegyértékei vannak, akkor természetesen egyszerűsítünk, és egy halom dolgot nem veszünk figyelembe: lesznek kémiai jelenségek, amelyeknek ábrázolására egy ilyen modell nem alkalmas, de egy csomó esetben alkalmas. Ugyanez igaz a leíró nyelvészetre is: az autoszegmentális fonológia sem tud minden jelenséget kezelni (vagy nem elegánsan), de ettől még nem mondjuk, hogy az autoszegmentális fonológia egy kalap szar.

A modell eleve egyszerűsítés. Amikor egy közlekedési szituációt játékautókkal modellezünk, senki nem pampog azért, mert a kocsiknak nincs motorjuk vagy nem szimuláljuk a vezetők lelki állapotát is. Egy modelltől mindent számon kérni abszurd, hiszen egy minden részletre kitérő modell már a valóság pontos másolata lenne. (Így pl. a nyelvi változások modellezésére fel kéne vennünk a modellbe az összes beszélőnek megfelelő elemet, sőt...)

A családfákat szerintem éppen ott szokták elrontani, amikor elkezdik "tökéletesíteni". Így például húznak egy vonalat a mari és az udmurt közé, jelezvén, hogy a két nyelv között szétválásuk után is volt kapcsolat, hatottak egymásra stb. Csakhogy a családfamodellnek éppen az a tulajdonsága (és bizonyos értelemben persze gyengéje), hogy az önálló nyelvek közötti kapcsolatokat nem jelzi. Ha már elkezdjük ezt is integrálni, amit nyerünk a réven, sokszorosan elveszítjük a vámon: ekkor ugyanis mind a mari, mind az udmurt esetében sokkal fontosabb lenne a csuvas és a tatár, ill. később az orosz hatását jelölni, mint az egymásra való hatásukat.

krfeher wrote:
Hogy a családfamodell nem ilyen (azaz: nem folyamatadekvát) persze nem pusztán az izoglosszák anomáliája jelzi: elég rápillantani a modellt megjelenítő vizuális ábrára. Semmi mozgás, állóképet látunk.


Ezt végképp nem értem. Elvben egy rendesen megrajzolt családfán egy sorban (általában vízszintesen, de semmi nem zárja ki, hogy függőlegesen vagy akár egy köríven) az egy korszakra jellemző nyelvállapotok vannak. A különböző "zónák" különböző időket jelölnek. Az olyan, vált(ak)ozást jelölő szabályokban, mint a

Code:
t -> s / _i


sem látunk mozgást, ez is egy állókép, de aligha mondja bárki is, hogy éppen ezért nem ábrázolhat vált(ak)ozást.

Quote:
Az ábrán az alapnyelvek a semmiből tűnnek fel, eleve készen adva vannak, nem látszik, hogy ezek is kialakultak valamilyen (kulturális-evolúciós folyamat eredményeként),


A nyelvcsaládot általában addig az alapnyelvig vezetjük vissza, ameddig tudjuk. Senki nem állította, hogy a gyökérként megadott nyelvek ősnemzéssel születtek.

krfeher wrote:
A családfamodell oly módon egyszerűsít, hogy a lényeg sikkad el: a dinamikus (folyton változó) nyelv statikus nyelvállapotból ugrásszerűen (és nem valamilyen graduális folyamat révén) alakul egy másik, ugyancsak statikus nyelvállapotba.


A családfamodell explicite sehol nem feltételezi, hogy a rajta szereplő nyelvek statikusak. Más kérdés, hogy magán a családfán nem ábrázolható a nyelvek dinamikája: nem is tudom, hogyan lehetne ábrázolni, de feltehetően bármilyen ábrázolás annyira bonyolítaná az ábrát, hogy amit ma a családfa ábrázol, nem volna látható.

Az izoglosszákkal kapcsolatban mondanék egy példát. A '3' jelentésű, uráli eredetű szóban mindenhol l (vagy annak valamilyen folytatása) van meg, kivéve a magyarban és a manysiban, ahol r-t találunk. Ha nem akarjuk azt feltételezni, hogy véletlen párhuzamos fejlődésről van szó (ami szintén nem zárható ki), akkor látszólag a családfaelmélettel szembeni kihívásról van szó. a ugyanis azt feltételezzük, hogy a spontán és egyedülálló l > r változás az ugor alapnyelvben ment végbe, akkor a hantiban is r-t kellene találnunk. (Ugyan még ekkor is mondhatnánk, hogy a hantiban később egy spontán és egyedülálló r > l változás ment végbe, de ez nem elegáns.) Ugyanakkor a családfaelmélet is nyújt számunkra lehetőségeket a látszólagos ellentmondás feloldására:

a. Még ha a legszemellenzősebb változatot vesszük, és azt mondjuk, hogy az alapnyelveket egységesnek képzeljük el, az sem jelenti, hogy ki kell zárnunk az alakváltozatokat. Tehát feltételezhetjük, hogy az ugor, ill. később az obi-ugor alapnyelvben szabad variánsként mindkét változat megvolt, és később a magyarban és a manysiban az r-es, a hantiban az l-es szorította ki a másikat.

b. Megengedőbb változatnál azt mondhatjuk, hogy nem (mindenhol) szabad variánsokról volt szó, hanem minden tárgyalt nyelvben lehettek hármazó és hálmazó nyelvárások is stb.

c. Feltételezhetjük azt is, hogy az ugor alapnyelvben nyelvjárási különbség volt, és a magyar csupa olyan nyelvjárás folytatója, amiben r volt, hiszen az l-es alaknak nincs nyoma. (Ez egy konzervatívabb álláspont, egyfelől azért, mert csak olyan alakokkal számol, amelyek adatolhatók [ez egyébként jó, mert éppen ez szab gátat a végtelen fantáziának], másfelől azért, mert egységesnek szemléli a nyelveket [ami viszont nem annyira jó, hiszen életidegen].) Ugyanakkor az obi-ugor alapnyelvvel kapcsolatban mindenképpen el kell ismerni a kettősséget. Namármost akik a családfamodell ellen érvelnek, azok azt fogják mondani, hogy lám, a manysi elődnyelvjárásaiban r volt, a hanti elődnyelvjárásaiban l, azaz a két nyelv kettéválása már ekkor megindult, viszont pont azon izoglossza mentén, amely a magyart összeköti a manysival, de elválasztja a hantitól, azaz tulajdonképpen a magyar és a manysi hamarabb vált el a hantitól, mint a magyar a hantitól és a manysitól, tehát az elágazás nem is ott van, ahol. Ez az érvelés azonban csak akkor tartható, ha nem engedjük meg, hogy egy alapnyelvet sokszínűnek feltételezzünk, azaz pontosan azt tesszük, amit a családfa kritikusai kritizának.

Nyilvánvaló, hogy ha egy dialektuskontinuum reped, akkor nem feltétlenül az éppen meglevő izoglosszák mentén reped (márcsak azért sem, mert az izoglosszák ritkán esnek egybe). Ez nyilván ahhoz fog vezetni, hogy a később tisztán elkülönülő ágak között is lesznek olyan izoglosszák, amelyek nem felelnek meg a kanonikus képnek. Jó esetben azonban az izoglosszák száma, ill. egyéb szempontok alapján az izoglosszák relatív kialakulási idejének segítségével a dolgok elrendezhetők.


Természetesen más modellek is sok mindenre jók, de pl. a hullám- (szivárvány stb.) nem adnak olyan jól értelmezhető ábrákat, mint a családfa. Hajdú pl. csupán nyolc izoglosszát vett fel, de abból is kaotikus ábra született. (Viitso pl. a finnségi nyelvekre csinált hasonló ábrát, emlékezetem szerint 2-4 tucat izoglosszával.) Ezek a modellek sok mindenre jók (pl. egy(-3? 4?) konkrét nyelvi változás modellezésére, de nyelvek közötti viszonyok modellezésére nem. A modell lényege ugyanis az, hogy szemléletes legyen, és a jelenségek megértését segítse.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 0:13 
Offline

Joined: 2008. April 22, Tuesday, 16:03
Posts: 4
Egy pár napja követem ezt a családfamodell-vitát. Nem állt ugyan szándékomban bekapcsolódni, de miután újra és újra szembesültem a ktam-Cseresnyési-féle állásfoglalásokkal szembeni értetlenséggel, úgy döntöttem, néhány szót mégis szólok a családfa-párti finnugristákhoz, ezek körén belül is elsősorban fejes.laszlo-hoz.

fejes.laszlo szerint csak azért, mert a családfamodell nem tud mit kezdeni az izoglosszákkal, még nem kell kidobni, hisz mindez nem jelenti azt, hogy a modell eleve rossz. Állításával mindenképpen vitatkoznom kell: de igen, ez éppen azt és csakis azt jelenti.

Úgy gondolom, abban egyetértés van köztünk, hogy a nyelvnek minden egyes darabkája ugyanúgy része a nyelvnek, nincsenek fontosabb és kevésbé fontosabb elemeik. Ebből adódóan viszont az a modell, ami a nyelvnek nem minden egyes jelenségét tudja a rendszerhez szervesen hozzátartozóként, abból egyenesen következőként feltüntetni, ab ovo nem lehet megfelelő.

Érdemes lenne újra kézbe venni Humboldtot, aki lényegében épp arról ír, hogy épp a partikulárisnak látszó dolgokra érdemes koncentrálnunk, ugyanis csak akkor ragadtuk meg a nyelv lényegét, ha ezeket is a nyelvi organizmus természetes összetevőjeként tudjuk kezelni. Mindaddig míg a különösnek tűnő jelenségeket nem vagyunk képesek beilleszteni a rendszer egészébe, és továbbra is „partikulárisként” kezeljük, nem találtuk meg a nyelvi organizmus folyamatait működtető tényleges elveket.
Noha manapság nem „divatos” Humboldt romantikus-liberális gondolatait olvasgatni, jó lenne ezeket mégis feleleveníteni a nyelvészetben. Ezt már csak az is mutatja, hogy ha bármilyen kurrens tudományelméleti-tudományfilozófiai munkát fellapozunk, — meglepő vagy nem meglepő, de — lényegében ugyanezeket találjuk meg mint a tudományos modellek kritériumait.(!)

Napjaink tudományelméletében evidencia, hogy a modellek alapvető követelménye a minden egyes elemre és jelenségre kiterjedő precizitás, ami (dinamikus rendszerek modellálása esetén, mint a nyelv is) a folyamatadekvátsággal függ össze, ti. annak révén érhető el. (Abban úgy hiszem, nem vitatkozunk, hogy a nyelv dinamikus: igen meglepődnék, ha ezt éppen a történeti-összehasonlító nyelvészetet művelő finnugristák vitatnák.)
A tudományos modellnek tehát változó rendszernél (így a nyelv kapcsán is) nem pusztán az a feladata, hogy az inputoktól (valamilyen módon) eljusson a megfelelő outputokig (itt: az egyes protonyelvi alakoktól a későbbi formákig, ahol — a rekonstrukció miatt — inkább ez utóbbiak minősülnek inputnak), hanem hogy a folyamatot magát lényegi módon és a valóságnak megfelelően jelenítse meg.
Mindezt pedig nem egyszerűen holmi „hiúsági” okokból kell megtennie, hanem azért, mert ha a modell nem folyamatadekvát, egész egyszerűen anomáliák (kezelhetetlen jelenségek) tűnnek fel benne. Ez nem meglepő, hisz a változó rendszereknél mindig szükségszerűen a rendszer működési elvéből következnek az egyes formák, nem pedig függetlenül attól. (Jól mutatja egyébként mindezt a generatív grammatika története is, ahol úgy szokás a nyelvtudást „modellálni”, hogy épp az agy-elme kognitív folyamatainak vizsgálatát mellőzik: a kezdeti standard elméletet azért módosítják újra és újra — revideált standard elmélet, majd a GB-theoryk stb.—, mert bizonyos inputokból nem a megfeleő outputok következnek, tehát anomáliák jelentkeznek a rendszerben, de a változtatást soha nem a kognitív folyamatokra alapozva, hanem pusztán az input–output párokra koncentrálva végzik el, így ismét és ismét módosítani kell egész napjainkig, az MP-ig...)

Hogy a családfamodell nem ilyen (azaz: nem folyamatadekvát) persze nem pusztán az izoglosszák anomáliája jelzi: elég rápillantani a modellt megjelenítő vizuális ábrára. Semmi mozgás, állóképet látunk. Márpedig egy dinamikus rendszer modellje maga is csak dinamikus lehet. Az ábrán az alapnyelvek a semmiből tűnnek fel, eleve készen adva vannak, nem látszik, hogy ezek is kialakultak valamilyen (kulturális-evolúciós folyamat eredményeként), a származéknyelvekről pedig úgy tűnik, mintha ezeknek csak alapnyelvi elemeik és jelenségeik lennének, más nyelvekkel véletlenül se kerültek kapcsolatba, ezek nem is hatottak rájuk, és persze mind a protonyelvek, mind pedig az utódnyelvek teljesen homogének.
A családfamodell oly módon egyszerűsít, hogy a lényeg sikkad el: a dinamikus (folyton változó) nyelv statikus nyelvállapotból ugrásszerűen (és nem valamilyen graduális folyamat révén) alakul egy másik, ugyancsak statikus nyelvállapotba. Nem véletlen, hogy anomáliák vannak a rendszerben.

Mindez persze nemcsak a családfamodellre jellemző (bár kétségtelen, hogy a 19. század közepén-végén feltűnő történeti-összehasonlító nyelvészetnél jelenik meg először), hanem a 20. század kanonizált nyelvészetére általában. A modell (és a 20. századi lingvisztika) problémája valójában következmény, ami a modell hátterében álló abszolút és homogén nyelv fogalmából adódik.

Ahhoz, hogy bármelyik nyelvi jelenséget adekvát módon modellezzünk, mindenekelőtt tudatossá (és axiómává) kellene tenni azt, ami utoljára Humboldt nyelvészetében látszott természetesnek: a nyelv egy folyton változó, relatív, heterogén rendszer. Ebből adódóan csak története (genezise) van, mégpedig olyan története, ami a kontextusába (a beszélők és körülményeik) van ágyazva, ebből adódik változatossága és relativitása.

A nyelvnek ilyen értelemben felfogott története pedig kétféle van: filogenezise és ontogenezise van. Előbbi egy a csoport szintjén értelmezett nyelv (ami tulajdonképpen egy metaforikus hálóként fogható fel: az egymással igen gyakran érintkező, együtt élő emberek között igen szoros kapcsolatok lesznek, míg másoknál lazábbak, a heterogeneitás is a kapcsolaterősségeknek megfelelően jelenik meg, és egy-egy eltérés a hálón fokozatos, átmeneti sávval rendelkező változásként detektálható). Minden egyénnek a közösségében jellemző nyelvi minták mentén kezd el rögzülni anyanyelve, majd a későbbiekben is a társas tapasztalatok révén szerveződik tovább: ez az egyén szintjén értelmezett nyelv ontogenezise (ami már legalább annyira empirikus, mint metaforikus, hisz az agyban biológiai-kognitív struktúrák révén van jelen).

E kétszintű (és a klasszikus nyelvészet nyelvképétől radikálisan eltérő) nyelvfogalom bemutatására engedtessék meg itt nekem egy rövidke „játék”.
Ha a nyelv dinamikus rendszer, akkor természetszerűleg adódik, hogy evolúcióelmélet fogalom- és érvelésrendszerét használva mutassuk be. Innen a „játék” ötlete: az alábbiakban Kampis György „A tudás folytonossága a paradigmák rendszerében” című tanulmányának a fajfogalom értelmezésével foglalkozó részét idézem úgy, hogy a faj szó után zárójelben mindig nyelv-et írok...Az így kapott szöveg a lehető legtalálóbban mondja el azt, amit az így kezelt nyelvfogalommal kapcsolatban lényegesnek tartok:

„Az evolúció darwini elmélete sokak szerint a modern tudományos gondolkodás legbefolyásosabb eszméje. Az evolúciós szemlélet [nyelvészeti megfelelőjének] lényege azonban nem magának az evolúciónak [a nyelv evolúciójának] a feltételezésével kapcsolatos, és nem is azzal az evolúciós mechanizmussal, amit természetes kiválasztásnak [új nyelvek keletkezésének, illetve eltűnésének] neveznek. Legfontosabb eleme az a mód, ahogyan Darwin [és nyomában az evolúciós nyelvészet] a fajok [a nyelvek] sokféleségével bánik, a fajok [a nyelvek] változatosságát és változását egymással összekapcsolja, s ezen keresztül összefüggést teremt a fajok [a nyelvek] és egyéb rendszertani egységek [például dialektusok, csoportnyelvek], valamint az azokat alkotó egyedek [az azokat képviselő egyéni nyelvek] között. Módszere példát nyújt arra, hogyan lehet inhomogén, idõben is változó rendszerekrõl kategóriáktól mentesen gondolkodni.

A természeti fajták legnyilvánvalóbb példáit a biológiai fajok nyújtják. Miközben nem egészen világos, hogy végülis van-e különbség az asztal és a szék között, és bonyolult a helyzet a kémiai elemek identitása körül, addig nem kell különös éleslátás annak a felismeréséhez, hogy minden macska macska és minden kutya kutya, sõt az is biztos, hogy az egyikbõl sohasem lesz a másik. A hibridizáció rejtélyes eseteit félretéve, ez a tapasztalat által sokszorosan igazolt elv egyszerre szolgáltatta az alapját a természeti fajták esszencialista felfogásának és a fixizmus tanításának [a nyelvészetben a kategorikus, homogén nyelvkép kialakításának]. [...]

Könnyû belátni, hogy a fajok [illetve ezzel tkp. analóg módon a nyelvek] természeti fajtákként való felfogása kizárja az evolúció [így a nyelvi változás] lehetõségét. A fajok [a nyelvek] átalakulásához, ha a fajok [a nyelvek] természeti fajták, arra volna szükség, hogy egy faj [egy nyelv] egyik egyedének [egyik beszélőjének] az utóda egy másik faj egyede [nyelv beszélője] legyen, vagy hogy egy utód egyszerre mindkét fajba tartozzon [mindkét nyelv beszélője legyen]. Egyik lehetõség sem tûnik [ebből a kategorikus-taxonomikus nézőpontból] fogalmilag elképzelhetõnek (lásd [...] az átfedésmentesség "modern" elvét). A Darwin elõtti kor evolúciós próbálkozásai [és az evolúciós nyelvészet előtti lingvisztikai elképzelések] ennek a dilemmának [a nyelvészetben konrétan az ebből adódó családfamodellnek] a foglyai.
[...]

Darwin [és tegyük hozzá: a nyelvészetben többek között Schuchardt] egy ettõl radikálisan eltérõ felfogást dolgozott ki[, az evolúciós nyelvészet ezt követi]. A fajok [a nyelvek], mint megállapítja, térben és idõben változékonyak. Távolabb utazva, a fajok [a nyelvek] rendre kicserélõdnek, de közöttük fokozatos [Schuchardtnál: szivárványszerű] átmenet észlelhetõ, a közbülsõ változatok finom, besorolhatatlan, megszámlálhatatlan fokozatain keresztül. Ezért Darwin [a nyelvészetben pedig például Schuchardt és még sokan mások] gondolkodásában a fajok [a nyelvek] helyét a [nyelv]változatok veszik át. A darwini [evolutív nyelvészeti] felfogásban a faj [a nyelv] nem egyéb, mint változatainak összessége. A faj [a nyelv] mint önállóan létezõ kategória helyett az egyedi változatok, illetve az egymásra közelien hasonlító változatok egyes csoportjai, például a jól elkülöníthetõ változatok lesznek fontosabbak. Ez a felfogás radikálisan anti-esszencialista és enyhén nominalista. A darwini fajfelfogás [és az ehhez igazodó evolutív nyelvfelfogás] ugyanis teljesen feladja annak a lehetõségét, hogy egy fajt [egy nyelvet] valamilyen tulajdonságai segítségével jellemezzen. Ezen a módon leszármazási kapcsolatot tud teremteni a fajok [a nyelvek] között, teljesen kikerülve azt a kérdést, lehetséges-e, hogy az egyik fajba [nyelvbe] tartozó egyednek [egyéni nyelvnek] másik fajba [nyelvbe] tartozó egyed [egyéni nyelv] legyen az utóda. A fajt [a nyelvet] nem diszkrét határokkal rendelkezõ entitásnak tekinti, hanem csupán olyan kényelmi megnevezésnek, ami lehetõvé teszi, hogy segítségével az egyedek [az egyéni nyelvek] nagy csoportjai között fennálló feltûnõ különbségeket azonosítsuk, ha vannak ilyenek. Ez megengedi egy tetszõleges szélességû, homályos közbülsõ zóna létezését, itt olyan változatokat találunk, melyek a fajok [a nyelvek] adott rendszere mellett az egyik fajba [nyelvbe] még nem, a másikba már nem, pontosabban "nem szívesen" tartoznak, nem jól illeszkednek.
Lehet, hogy sokak számára nyugtalanító, de ez a felfogás egyáltalán nem igyekszik megmondani, hogy hol van egy faj [nyelv] határa "valójában". Nemhogy nem keresi a "valódi" meghatározást, épp megfordítva, azt is elutasítja, hogy a fajokat [a nyelveket] bizonyos tipikusnak tekintett egyedeik vagy prototípusaik segítségével, mintegy valamilyen középpontból kiindulva határozza meg. Hogy melyek egy faj [egy nyelv] "jellemzõ" egyedei, az a darwini [evolutív nyelvészeti] felfogásban attól függ, hogy az egyes egyedekre [egyéni nyelvekre] közelien hasonlító változatok mennyire számosak. A fajok [a nyelvek] változatai ugyanis nem egyenletesen helyezkednek el valamilyen hasonlósági skálán, hanem (ráadásul idõben is változó módon) csoportosulásokat alkotnak. A darwini [evolutív nyelvészeti] fajfogalom [nyelvfogalom] enyhén nominalista, mert az egyedi változattal szemben tagadja a faj [a nyelv] valóságosságát, de csak korlátoltan az, mert a fajok [a nyelvek] meghatározását mégis valóságos dolgokhoz, az evolúciós folyamatokhoz kapcsolja. A fajok [a nyelvek] elkülönülése dinamikus folyamat, amely nem az egyes fajokhoz [nyelvekhez] tartozó (és más fajokban [nyelvekben] meg nem lévõ) tulajdonságok alapján, hanem a köztes formák kipusztulása, vagy az egymástól távoli változatok számának felnövekedése révén választ szét változatot és változatot. A faj [a nyelv] tehát relatív mivolta és nominalista elvi meghatározása ellenére a darwini [evolutív nyelvészeti] felfogásban mégis konkrét, valóságos dolog: összetartozó, rendszerint együtt is élõ, egymással szaporodási [interakciós] közösséget alkotó élõlények [egyéni nyelvek] csoportja. A csoport azonban nem állandó. Határa mozog, lüktet, kiterjed és összehúzódik; a csoportok felemelkednek és lesüllyednek, egyesülnek és szétválnak, megjelennek és eltûnnek; vannak és nincsenek.”

Ezek után talán nem meglepő, ha úgy gondolom: a családfamodell a lehető legrosszabb választás a nyelvek filogenezisének bemutatására, rosszabb mindegyik más, a nyelvészet történetében fellelhető egyéb, régebbi metaforánál (amiről nálunk jellemző szinte csak Róna-Tas munkájában lehet olvasni), így a szivárványnál, a földgömbnél, a hullámnál, a tömbnél, a folyamnál és az újabb (Szilágyi N.-nél feltűnő) gyökérnél.
Ez utóbbiak között is van persze kevésbé és jobban találó, a folyamatadekvátság kritériumainak ezek közül leginkább megfelelő azonban kétségkívül a ktam-tól emlegetett Pisani-féle folyamelmélet...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 27, Saturday, 12:34 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Fejes - megszólított egy "tudós" :wink:

http://tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=88919

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 26, Friday, 12:14 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
ktam wrote:
Mert a jelek szerint ami itt történik (a családfa metszegetése és permetezése) egy kitalált (fiktív) tárgy (pl. alapnyelv) vizsgálata a 19. században még tudományosnak (science) tekintett módszerekkel, minek a végeredménye (Kálmán Lacitól lopom, de ő másra használta) nem más, mint science fiction. Úgy nagyjából ennek lehet ma tekinteni pl. a jelen topiknak nevet adó finnugrisztikát is. Még egy darabig, mert ha sokáig nem akarják megérteni, amit pl. én írtam, vagy épp Cseresnyési, akkor csak a fiction marad...


Erre azért még visszatérnék, mert a totális tájékozatlanság jeleit látom benne.

1. A rekonstrukció és egyáltalán a nyelvtörténet a mai finnugrisztikai kutatásokban erősen a perifériára szorult. Pláne nem beszélhetünk az alapnyelv kutatásáról.

2. A finnugor nyelvek rokonságát aligha fogja megdönteni a családfaelmélet megdőlése, mert a nyelvek rokonságának bizonyítékait nem érinti, ha kiderül, hogy az ágak nem szabályosan bomlottak szét, vagy nem volt ugor egység stb.

3. A hazai (és általában nemzetközi) finnugrisztikát sokkal inkább a színvonaltalansága, a modern módszerektől való lemaradása, az intézményes ellehetetlenülése stb. fenyegeti, mint a "finnugor elmélet" megdőlése. Én egyébként valóban azt jóslom, hogy a finnugrisztika (és különösen a "komplex finnugrisztika", azaz a finnugor nyelvészet, néprajz, történelem, régészet, irodalom stb. egy tudományként való kezelése tarthatatlan, és mindezek szét fognak oszlani a nyelvészeti, néprajzi stb. műhelyekben a finnugor nyelvekre, népekre stb. vonatkozó kutatásokban. És látni fogjuk, hogy ez így jó.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 26, Friday, 12:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Cseresnyési László wrote:
Mihez képest részletkérdés az, hogy a szláv, a balti és az örmény ág, hogyan viszonyul egymáshoz? Nyilván a nagy egészhez képest. És részletkérdés még a hettita. Meg a kentum és satem. Meg a kelta és az itáliai. Folytassam-e negyvenig (pl. Ogura fentebb hivatkozott cikke alapján)?


Ahhoz képest részletkérdés, hogy ezek mind ágak elkülöníthetőek. A kérdés az, hogy hogyan ágaztak szét. De ágak, amelyek ábrázolására nagyon jó a családfamodell.

Cseresnyési László wrote:
Egyébként milyen gyakori az az eset, hogy a nyelvek beszélői kivándorolnak az areából és nem hatnak többé egymásra?


Itt nem csak arról van szó, hogy nagyon messze vándorolnak. Sőt, nem is kell vándorolniuk, elég, ha közéjük ékelődik valaki. Sőt, az is, ha valamiért erősen gyengülnek a kapcsolatok. Mindezeknek csak a legtisztább esete a több ezer kilométerre vándorlás, de azért erre is akad példa.

Cseresnyési László wrote:
Én az alapnyelvek létezését „plauzibilis feltevésnek”, „hasznos munkahipotézisnek” nevezném, nem pedig ténynek.


Na nem tudom, pl. germán nyelvekről beszélve nem kell feltételeznünk, hogy volt egyszer egy ősgermán nyelv? Nyilván ezt nem egy tök egységes nyelvnek kell elképzelni (tök egységes nyelvek nincsenek is), de abban az értelemben, ahogy ma van angol vagy német nyelv csak volt? A létét csak elfogadhatjuk ténynek, nem?

Cseresnyési László wrote:
Ettől persze még hihetsz az alapnyelvek valóságos létében, amiként a hívő katolikus megfellebezhetetlen igazságnak („tény”-nek) tartja a szeplőtelen fogantatást.


Milyen érvei lennének mellette? Az ősgermán meglétre mégiscsak érv a germán nyelvek hasonlósága, ill. az, h a nyelvek hasadását folyamatosan megfigyelhetjük.

Cseresnyési László wrote:
Nem reflektáltál viszont arra, hogy a rekonstruált (absztrakt) leírási egységeket, szavakat a történeti nyelvészek derékhada (Benveniste, Gamkrelidze és Ivanov stb.) olyan kézzelfogható realitásnak tekinti, hogy látni véli bennük például az indoeurópai ősnép mindennapi életét.


Nem tudom, miért kellene nekem megvédenem őket, ha ezzel sosem értettem egyet.

Cseresnyési László wrote:
Viszont még a hipotetikus (rekonstruált) alakokkal sincsen baj, ha egy másodpercre sem felejtjük el, hogy ezek a módszerünk artifaktumai, hogy egy konvergenciát előfeltételező eljárás kimenete nem is lehet valamiféle heterogén entitás stb.


Én is ezen az állásponton vagyok.

Cseresnyési László wrote:
A rekonstrukciónak annyi köze azért van a családfamodellhez, hogy a családfát a rekonstrukció határozza meg. Ízlés kérdése, hogy ezt kevésnek vagy soknak tartjuk.


Az igaz, hogy a családfa ágainak meghatározásához kénytelenek vagyunk valamilyen szinten rekonstruálni. Itt azonban, azt hiszem, nem olyan kérdésekről volt szó, h feltételezzük-e a zöngésségi szembenállás hiányát az uráliban (és akkor egyes elágazásokat az is meghatározhat, h az egyik ágon kialakult, a másikon nem), hanem a túlzottan részletes rekonstrukció (pl. szövegek), a rekonstruált adatok tényként kezelése (tehát hogy a rekonstruált tő nem egy modell, hanem 100%-ig hisszük, hogy úgy is hangzott) vagy a nyelven kívüli rekonstrukció (mitológia). Ezeknek nincs közük a családfamodellhez.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 26, Friday, 8:49 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Cseresnyési László wrote:
Én mégis azt tanítom az elsőéveseknek (már vagy harminc éve), hogy a családfákat “önmagukban perdöntően” a nyelvek közötti izoglosszák, affinitások és különbségek alapján lehet megszerkeszteni.


Ezzel alapjában véve egyet lehet érteni, csak éppen nem mindig választhatóak el a közös, ill. párhuzamos fejlődések, az időben elcsúsziott hatásokról nem is beszélve. Ráadásul vannak más szempontok is, pl. a közös eredetű szókincs aránya (még ha persze nem is Swadesh-módszerrel): a manysi és a magyar között több közös eredetű szót találunk, mint a finné s a magyar között. (Persze az ilyen eredményeket is sokminden torzíthatja, kezdve rögtön a kutatottsággal.)

Cseresnyési László wrote:
Természetesen igazad van abban, hogy multilineális családfákat is el lehet képzelni, de a tipikusnak nevezhető családfa általában az apai ágú leszármazást ábrázolja (olykor a házastársaknak a nodusokban való feltüntetésével). Van ilyen a történelemkönyvekben, meg itt is van egy, épp szemben velem a falon.


Lehet ilyen családfa is, bár én többségében nem ilyenre emlékszem a legfeudálisabb nemesi fáknál sem. Mindenesetre én elsősorban az ember leszármazását hitelesen ábrázoló fákra gondoltam, ill. arra, hogy ezek mintájára képzelhették-e el a nyelvek családfáit.

Cseresnyési László wrote:
Például a jiddist germán nyelvnek tekintjük, nem pedig germán-szláv, avagy mondjuk germán-sémi nyelvnek. Ennek a felfogásnak az alapja nyilván az, hogy a nyelvek alapvető vonásait döntően határozza meg az eredetük.


Szerintem nem erről van szó, hanem arról, hogy az egyik irányban az átalakulás folyamatos, a másik irányból nem. Pl. az angol az őt ért jelentős francia hatás ellenére germán, mivel a franciás elemek folyamatosan adódtak hozzá, a germánnal kontinuens, de a latinnal nem. Lehet, hogy a jiddis esetében más a helyzet, de ott is el tudom képzelni, hogy kezdetben az ősjiddist beszélők kétnyelvűek voltak, és a németjük alig különbözött a szomszédos németekétől, és a héber elemek csak később (különösen a német közösségtől való elszakadásuk után szivárogtak be, és lettek egyre inkább meghatározóak.

Cseresnyési László wrote:
Mivel azonban ezt az eretnek gondolatot a kutatók általában elutasítják, „rokontalan” nyelvek és fiktív mininyelvcsaládok tömegét hozzák létre, amelyek száma (az új Ethnologue listájának statisztikája alapján) majdnem eléri a világ nyelveinek negyedét!


Azt én sem hiszem, h minden nyelvnek egy felmenője van, pl. mindig csodálkozom, amikor a kreolokat megpróbálják nyelvcsaládokba sorolni. (Ezek is azok közé a helyzetek közé tartoznak, amelyek ábrázolására a családfa nem alkalmas.) Azt nem tudom, mennyi az olyan nyelvek aránya, amelyek valóban nyelvkeveredéssel keletkeztek, és azt sem, hogy a rokontalannak tartott nyelvek közül egyáltalán mennyinél jöhet szóba, hogy így keletkezett, de nem tartom kizártnak én sem, hogy vannak ilyenek.

És most sajnos ismét be kell fejeznem.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 26, Friday, 8:35 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Kezdek zavarba jönni. Mind Cseresnyési László, mind én úgy gondoljuk, hogy a nyelv és beszélőinek története külön vizsgálandó. Erre jön ktam, és velem szemben, de közben Cseresnyési Lászlót feldicsérve állítja ennek az ellenkezőjét.

Különben pedig én nem azt állítottam, hogy a nyelv története során ne lehetne, sőt, bizonyos esetben kellene figyelembe vetni a vbeszélő közösséget ért kulturális hatásokat, pláne a közösség más nyelvekkel való érintkezését. Feltételezem, hogy ezt Cseresnyési László sem állítaná. Én itt az olyan dolgokra gondoltam, mint amikor azt hiszik, hogy a rokon nyelveken beszélők genetikailag is rokonok, vagy amikor finnugor hitvilágot akarnak rekonstruálni. (Az indoeurópai szekérre vonatkozó példából feltételezem, h Cseresnyési László is ilyesmikre gondolt.)

Egyébként a nyelvi jelenségek összekapcsolódhatnak társadalmi jelenségekkel, de az az összekapcsolódás véletlenszerű. Pl. egy társadalom stigmatizálhat bizonyos hangtani vagy morfológia jelenségeket, de azt nyelvészeti módszerekkel nem mondhatjuk meg, hogy milyen típusú hasonulások vagy paradigmán belüli eltérések lesznek stigmatizáltak vagy éppen magas presztízsűek. Hosszú távon azt sem tudjuk megmondani, hogy egy változás milyen társadalmi viszonyok támogatásával (vagy éppen ellenére?) mentek végbe. Tudjuk, hogy vannak ilyen jelenségek, de nem tudunk foglalkozni velük, mert adataink nincsenek, minden más pedig spekuláció lenne.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 285 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group