NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 23, Monday, 12:28

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 285 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  Next
Author Message
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 29, Monday, 12:23 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Nem hiszem egyébként, hogy
"hiába cserélődik ki néhány év alatt szinte az összes sejted, hiába
változik meg a véleményed a dolgokról stb. stb., integránsan ugyanaz maradsz"
Kétségtelenül ugyanaz az organizmus vagyok (ott a sebhely az államon), mint
általános iskolás koromban voltam, de szerintem a felismerhetetlenségig megváltoztam, átalakultam - éppen a lényegem alakult át.


Éppenhogy a lényeged nem alakul át. A "lényeged" alapvetően, testszinten a génjeidbe van írva - az nem cserélődik ki, mivel a "kicserélődő" sejtek nem más sejtekkel cserélődnek ki, hanem a másolataikkal - nagy különbség.
A magad "lényege" azonban az idegsejtjeidbe van "írva", azok pedig tudomásom szerint nem osztódnak, legfeljebb anyagukban cserélődnek ki - éppen emiatt marad az ember személiysége alapvetően ugyanaz az élete során, ezért tud gazdagodni... ergo: integránsan ugyanaz maradsz.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 29, Monday, 11:58 
Én úgy gondolom, hogy az angol nyelv a 12-13. században gyökeresen
átalakult, a modern angol nyelv őseredeti germán jellegéről szerintem
értelmetlenség beszélni. A jiddisről nem mondtam ilyet, nem neveztem
"keveréknyelv"-nek sem: ezt világosan meg is írtam angolul és japánul is,
vö. lent.
Nem hiszem egyébként, hogy
"hiába cserélődik ki néhány év alatt szinte az összes sejted, hiába
változik meg a véleményed a dolgokról stb. stb., integránsan ugyanaz maradsz"

Kétségtelenül ugyanaz az organizmus vagyok (ott a sebhely az államon), mint
általános iskolás koromban voltam, de szerintem a felismerhetetlenségig megváltoztam, átalakultam - éppen a lényegem alakult át. Ha valaki azt gondolja a nyelvről, hogy a lényege
(pl. a finnugor jellege) alapjában nem változhat, akkor azzal valóban nehéz vitatkoznom.
Nem azért, mintha az illető ostoba, konzervatív vagy dilettáns lenne, hanem azért,
mert túlságosan különböznek a hiedelmeink. És engem a saját vélelmeimből még talán
sokkal nehezebb kirobbantani, mint a vitapartnere(i)met, ezért tehát nem is mutogatok
senkire. Nem azért lépek ki ebből a vitából, mert Ti vagytok merevek, hanem mert én
nem tudok újat mondani, csak saját magamat ismételem, ismételem, ismételem...

Ha esetleg valakit érdekel:
Yiddish and German in the European Context. Shakaigengogaku Kenkyūkai. Papers of the Sociolinguistics Symposium organized by the National Language Research Institute. Tokyo, 1997, 34–44.
Idishgo to doitsugo: Kyōsei to kairi. [‘Jiddis és német: vonzások és választások’, japán nyelven] In: Shōji H. szerk. Kotoba no nijū-seiki [‘A nyelvek és a 20. század’] Tōkyō: Domesu Shuppan, 1999, 102–116 (azaz: 「イディッシュ語とドイツ語 - 共生と乖離」 庄司博史 編 『ことばの二〇世紀』東京、ドメス出版、1999、102-116).


Top
  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 29, Monday, 11:48 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
tenegri wrote:
Nem, nem elég - de az izoglosszák jelentik a kiindulási pontot, amiből aztán majd ilyen-olyan szempontok alapján kiválogatható, hogy melyik használható a családfaépítésnél és melyik nem. De szerintem Cseresnyési László sem beszélt arról, hogy kizárólag izoglosszák (és főként nem csak jelenkori jelenségekre vonatkozó izoglosszák) mentén épülne a családfa.


Valójában nem tudom, mennyire jó itt az izoglossza terminus. A nyelvjárástanban ezt pusztán szinkrón szempontból használják: a meghúzott vonal egyik felén tejfel van, a másikon tejföl, az egyik felén sünkutya, a másik felén sünmalac. (Persze most meg fogom kapni, h ultrakonzervatív agyammal nem fogom fel, hogy az izoglosszák nem ilyen élesek, hogy lehet minddkettő, de nem baj, aki érti, mi az az egyszerűsítés az érti, aki nem, azt sajnálom.) Ez nincs tekintettel arra, hogy a dolog mikor alakult ki, az izoglosszának tehát nincs időbeli vonatkozása. Nyelvtörténetileg inkább az izoglossza mozgását kéne figyelnünk, de ez aligha lehetséges, ha nincsenek írott forrásaink (esetleg hangfelvételeink stb.), vagy azok helyhez nem köthetőek.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 29, Monday, 10:36 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
fejes.lászló wrote:
Éppen ezért pusztán az izoglosszák megvizsgálása nem elég ahhoz, hogy megállapítsuk, a nyelvek hogyan váltak szét.


Nem, nem elég - de az izoglosszák jelentik a kiindulási pontot, amiből aztán majd ilyen-olyan szempontok alapján kiválogatható, hogy melyik használható a családfaépítésnél és melyik nem. De szerintem Cseresnyési László sem beszélt arról, hogy kizárólag izoglosszák (és főként nem csak jelenkori jelenségekre vonatkozó izoglosszák) mentén épülne a családfa.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 29, Monday, 9:32 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Cseresnyési László wrote:
Szelektíven válaszolsz: nyilván nem minden érdekel abból, amit írtam. Kicsit sajnálom.


Megpróbálok a lényegnél maradni. Furcsa is lenne, ha mindenki mindenkinek minden mondatára reagálna.

Cseresnyési László wrote:
A 13. század közepén már minden 2. vagy 3. (regisztrált) házasság vegyesházasság. “A két nép úgy összekeveredett, hogy már nem lehet tudni, hogy ki angol és ki norman” (Scaccario Dial., in: Stubbs ed. Select Charters, 1881: 168).


Én ezekben a kérdésekben nem vagyok tájékozott, így az ilyen dolgokat nem is fogom vitatni. Az én kérdésem az, hogy a 13 század végi angol egynyelvű beszélői megértették volna-e a 11. század végi angol beszélőt, vagy nem? Megértették volna-e a 11. század végi francia (na jó, normandiai újlatin) beszélőt? A kétnyelvű beszélők egyértelműen meg tudták volna-e mondani, hogy a 11. századi változat beszélői melyik anyanyelvükön szólalnak meg (még ha kissé furcsán is)?

Korábban a jiddist hoztad fel a nyelvkeveredésre. Ha megmutatod ezt a videót valakinek, aki sosem hallott a jiddisről, de egyébként ismer európai nyelveket, az biztosan arra fog tippelni, hogy németet (esetleg hollandot, frízt) hall, de biztos nem arra, hogy oroszt, lengyelt, hébert vagy angolt, bármilyen nagy volt ezeknek a nyelveknek a hatása. Némettudással még meg is érted valamennyire, próbáld meg ugyanezt a többivel...

Cseresnyési László wrote:
Én például fiatal vagyok — mégpedig azért, mert 24 óránként mindig csak egy napot öregszem. Mégis az a helyzet, hogy egy ideje valamiért már nem kapok parfümillatú leveleket világos rózsaszínű borítékban…


Ezt egyáltalán nem értem. Ugyanakkor az első mondatod ismét felhívja valamire a figyelmet: hiába cserélődik ki néhány év alatt szinte az összes sejted, hiába változik meg a véleményed a dolgokról stb. stb., integránsan ugyanaz maradsz.

(Persze a párhuzam itt sem tökéletes. Erről jut eszembe az, hogy egyesek szerint a magyar nyelv háromezer éves, mivel akkor vált ki az ugor közösségből. Persze erre büszkék, mert a mi nyelvünk milyen régi. Szerintem ennek a hülyeségnek sincs semmi köze a családfához. Szóba is csak azért hozom, hogy nehogy ti jöjjetek vele elő, s kérjétek számon -- rajtam.)

ktam wrote:
(Nem, nem azért, mert a magyar nyelv nem finnugor, hanem nem úgy finnugor, ahogy hirdetik, nem csak finnugor, a finnugorság nem is azt jelenti, aminek hitték, sőt még csak a nyelv maga se az, mint amiként beszélnek róla.)


Engem nagyon érdekelne, hogy hogy látod, miként finnugor a magyar.

Én a következőt gondolom. A mai képünk az ugor--török háború során szilárdult meg. Ennek során a fő kérdés nem az volt, hogy a magyar finnugor vagy török eredetű-e (ez csak egy durva leegyszerűsítés), hanem az, hogy miként finnugor és miként török. Vámbéry azt állította, hogy a finnugor és török elemek egyenrangúak, Budenz azt, hogy a finnugor elemek ősiek, a török elemek később kerültek a nyelvbe. Ha jól értem, te erre azt mondanád, hogy Budenz itt indokolatlanul veszi a finnugor és török elemet keverten tartalmazó állapot előzményének a tiszta (finn)ugort, hiszen a tiszta török éppúgy előzménye ennek. Erre mondom én, hogy ha Budenz itt nem is mondta ki a fő érvet, a kontiniutás elvét, akkor is igaza van. A kevert állapot beszélői ugyanis egyértelműen a (finn)ugor előzményt azonosították volna saját nyelvükkel, és nem a törököt, és a kétnyelvű beszélők is jól el tudták volna különíteni a két nyelvet, ill. azonosítani előzményeiket. De a budenzi álláspont sosem az volt, hogy a török elem a magyarban nem lébnyeges, csupán az, hogy más.

Abban persze igazat adok nektek, hogy a finnugrisztika területén rengeteg a vulgarizáció, akár olyan fasságok is, mint a "finnugor gondolkodásmód" (amin persze nem gondolkodásmód, csak valamilyen finnugorosnak vélt szerkesztésmód értendő),
vagy egyáltalán az az elképzelés, hogy a nyelvcsaládhoz tartozás a nyelvnek bármely tulajdonságát determinálja. Sajnos ilyen betegségektől a finnugrisztika egyáltalán nem mentes. (Ugyanakkor hozzáteendő, hogy az ilyesmikkel gyakran nem a finnugristák jönnek elő, mégis a finnugristáknak tulajdonítják ezeket.) De ne keverjük már ezt össze azzal, amit a finnugor nyelvrokonságról valójában gondolunk!

ktam wrote:
a hagyományos összehasonlító nyelvészeten szocializálódottak csak a lényeget nem értik a másik mondandójából


Hát ha itt rám gondoltál, akkor csak kacarászom...

tenegri wrote:
Én is nehezen tudom elképzelni egy családfa építését izoglosszák nélkül, nem értem mi a baj velük.


Nem az izoglosszákkal van a baj. A családfa ugye azt szemlélteti, hogy miként, milyen sorrendben váltak szét a nyelvek. Az izoglosszák pedig azt mutatják, milyen jelenségek mentén történt meg a szétválás. De izoglosszák keletkezhetnek a szétválás után is, sőt, kerülhetnek egy izoglosszán belülre rég szétvált ágak is. Éppen ezért pusztán az izoglosszák megvizsgálása nem elég ahhoz, hogy megállapítsuk, a nyelvek hogyan váltak szét.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 29, Monday, 8:11 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
ktam wrote:
lucas.shell wrote:
Hát akkor nem is nagyon érdemes tovább vitatkozunk

Egyáltalán nem érdemes. De mintha Cseresnyési is erre jutott volna...
(...)
Az itteni vitából (azaz abból, hogy a hagyományos összehasonlító nyelvészeten szocializálódottak csak a lényeget nem értik a másik mondandójából) épp az derül ki, hogy ki kell dobni a családfát meg mindent, ami vele jár, és Békés Verát meg hasonló nyalánkságokat kell olvasni. Mert akkor van esély rá, hogy megértse a delikvens Cseresnyési László vagy pláne krfeher elég értelmesen és érvelve felvázolt gondolatait.
Úgyhogy mindenképpen meg kellene próbálkozni Békés Verával (csak az ismertetését tudom belinkelni), Sándor Klárával, Kampis Györggyel, Fehér Krisztinával, Szilágyi N. Sándorral meg egy csomó mindennel, amikre már egy többször hivatkoztam a fórumon is.

Kedves ktam! Az ironikus (vagy inkább szarkasztikus) hozzászólásomat meg te nem értetted. Én főként a hangnemet, és – mint mondtam – a vehemenciát tartottam furcsának. Szó sincs róla, hogy nem érdekel, amit mondasz, továbbá – azt hiszem, te viszont nem hiszed – értem is, sőt: fejes.lászló, és minden más fórumtárs is érti szerintem. Békés Verát, Sándor Klára és Kampis György cikkét, valamint az általad már korábban linkelt, a Fehér Krisztina kolláganőd által jegyzett cikket is olvastam (szerintem sokan innen a fórumról), Szilágyi N. Sándor munkássága pedig egyenesen az egyik legszimpatikusabb számomra a kortárs nyelvészeti gondolkodás palettájáról. De olyanokat mondani, hogy "olyan ez nektek, mint...", meg hogy "ti ezt nem értitek, és nem is fogjátok soha", na az azért megnehezíti az értelmes párbeszédet. Ami szerintem nem indulhat onnan, hogy "a ti elméleteteket ki kell dobni a kukába".
Én továbbra is úgy vélem, hogy a "nemprivát nyelvkoncepció" nem összeegyeztethetetlen a családfamodellel. Hiszen a csakis közösségi produktumként létező nyelv (akárhol is vannak a határai, és akkor is, ha a nyelv csak dialektuskontinuum) nemzedékről nemzedékre hagyományozódik, tehát van értelme kontinuitásról beszélni. Így aztán annak is van értelme, hogy a ma különbözőnek számító nyelvek (vagy mik) történetének a közös pontjait egy családfa csomópontjaiként tekintsünk. Én úgy látom, a vita inkább azon lehet, hogy ez a családfa fraktálszerű-e, vagy inkább gráf. Szerintem ez utóbbi.
Vagy mondd meg akkor, arról van szó, hogy a nemprivát nyelvszemlélet jegyében egyáltalán nem lehet absztrahálni? Mert úgy tűnik, mintha eleve azzal lenne bajotok, hogy "nyelv".

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 29, Monday, 0:27 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
krfeher wrote:
Úgy gondolom, abban egyetértés van köztünk, hogy a nyelvnek minden egyes darabkája ugyanúgy része a nyelvnek, nincsenek fontosabb és kevésbé fontosabb elemeik. Ebből adódóan viszont az a modell, ami a nyelvnek nem minden egyes jelenségét tudja a rendszerhez szervesen hozzátartozóként, abból egyenesen következőként feltüntetni, ab ovo nem lehet megfelelő.


Nem hiszem, hogy egy modellnek minden összetevőt szemléltetnie kell. Nem baj, ha sikerül neki (lennének kétségeim, hogy sikerül - ha igen, akkor is inkább modellek összeségéről lenne szó valószínűleg), de nem szükséges, ha tisztában vagyunk vele, hogy mire vonatkozik, s mire nem. Sőt, szándékosan is kizárhatunk elemeket, ha csak egy bizonyos nézőpontra vagyunk kíváncsiak, ami a különböző szempontok vizsgálatát egyszerűsítheti.

krfeher wrote:
Az ábrán az alapnyelvek a semmiből tűnnek fel, eleve készen adva vannak, nem látszik, hogy ezek is kialakultak valamilyen (kulturális-evolúciós folyamat eredményeként)


Ez belemagyarázás - nekem még sosem jutott eszembe ilyet gondolni (szerintem másnak sem, aki picit is képben van).

krfeher wrote:
a származéknyelvekről pedig úgy tűnik, mintha ezeknek csak alapnyelvi elemeik és jelenségeik lennének, más nyelvekkel véletlenül se kerültek kapcsolatba, ezek nem is hatottak rájuk, és persze mind a protonyelvek, mind pedig az utódnyelvek teljesen homogének.


Ez szintén belemagyarázás. Az, hogy egy családfa nem tüntet fel dolgokat miért jelentené, hogy tagadja a létüket? Az "úgy tűnik" nem indok, ha tudjuk, hogy nem tesz ilyet.

krfeher wrote:
A családfamodell oly módon egyszerűsít, hogy a lényeg sikkad el: a dinamikus (folyton változó) nyelv statikus nyelvállapotból ugrásszerűen (és nem valamilyen graduális folyamat révén) alakul egy másik, ugyancsak statikus nyelvállapotba.


Az eddigiek alapján a családfát kontextusából kiragadva kezeled, szándékosan figyelmen kívül hagyva mindazt, ami egy ilyen szemléltető ábrán nem szerepel ugyan, de a létrehozói és használói tudatában vannak, s figyelembe is veszik. Mintha a szél a kezedbe fújt volna egy családfát ábrázoló oldalt egy könyvből, s te a könyv nélkül, csak ebből a papírból vonnál le következtetéseket (holott amúgy nyilván tudsz a könyv létezéséről és olvastad is). Amiket eddig felsoroltál, mind olyan állítások, amelyek nem következnek egy családfából, belemagyarázások. Ugrásszerű változás? Miből következne ez? A nyelvek meghatározása eleve nagymértékben szubjektív kérdés, de ahhoz, hogy beszélni tudjunk róluk, itt-ott neveket kell aggatnunk rájuk, amire hivatkozni lehet.

krfeher wrote:
Ahhoz, hogy bármelyik nyelvi jelenséget adekvát módon modellezzünk, mindenekelőtt tudatossá (és axiómává) kellene tenni azt, ami utoljára Humboldt nyelvészetében látszott természetesnek: a nyelv egy folyton változó, relatív, heterogén rendszer.


Ezt kétségbe vonta valaki is?

krfeher wrote:
engedtessék meg itt nekem egy rövidke „játék”. Ha a nyelv dinamikus rendszer, akkor természetszerűleg adódik, hogy evolúcióelmélet fogalom- és érvelésrendszerét használva mutassuk be.


Az idézett szöveg evidenciákat sorol. Ahogy a szövegben szereplő fajoknál, úgy az általad behelyettesített nyelveknél sincsenek éles határok, de nem látom ki állította, hogy vannak, s - mivel a családfa-modell kapcsán merült fel az egész - azt sem, hogy a családfa-modellben hol szerepelne ilyen éles határok megléte. A nyelvek elkülönítése leginkább közmegegyezés kérdése (ami több szempont alapján alakulhat ki) és nem kizárólag objektív kritériumok mentén történik - nem is látom gyakorlati értelmét ezen rágódni. A folyamatos átmenetek miatt szükségszerű az egyszerűsítés, hogy megnevezhessük miről is beszélünk, de az, amit te javasolsz, csupán terminológiai eltérés. Ha a nyelv helyett bevezetnénk a nyelvváltozatokat, vagy a Cseresnyési László által említett nyelvjárási konglomerátumot, nem változtatna semmin sem, a jelölt fogalom ugyanaz maradna.

fejes.laszlo wrote:
Különben nem értem az izoglossza erőltetését azért sem, mert két nyelvet annak alapján tartunk rokonnak, h pl. a finn kota és a magyar ház szavakat (sok más hasonló mellett) azonos, egy alapnyelvre visszavezethető eredetűnek tartunk.
Izoglosszákkal babrálva nyilván jelentésben és hangtanilag is közelebb állna a magyarhoz a német Haus, de ezzel azért
kevéssé törődünk.


Én is nehezen tudom elképzelni egy családfa építését izoglosszák nélkül, nem értem mi a baj velük.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 23:05 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
lucas.shell wrote:
Hát akkor nem is nagyon érdemes tovább vitatkozunk

Egyáltalán nem érdemes. De mintha Cseresnyési is erre jutott volna...
lucas.shell wrote:
miért nem publikálod akkor a reformelképzeléseidet

Mert nem reform, a lényege már régesrég publikálva van. De nem kell aggódni, ha nem is én, lesz hamarosan, aki írni fog róla.
lucas.shell wrote:
ha már a bölcsesség birtokában vagy, és amúgy is finnugor szakos a végzettséged?

Igen: Magyar nyelv és irodalom szakos középiskolai tanár és finnugor nyelvész. Kossuth Lajos Tudományegyetem BTK (4913/88B.)
lucas.shell wrote:
Biztosan örülne neki az ásatag finnugrisztika, ha végre nem kellene neki továbbra is a kétdimenziós árnyékra vetődnie.

Én úgy látom, hogy egyáltalán nem örül. Mert hát miért is örülne bárki annak, hogy rá kell jönnie, hogy tévutakon bolyong másfél száz éve. (Nem, nem azért, mert a magyar nyelv nem finnugor, hanem nem úgy finnugor, ahogy hirdetik, nem csak finnugor, a finnugorság nem is azt jelenti, aminek hitték, sőt még csak a nyelv maga se az, mint amiként beszélnek róla.)
lucas.shell wrote:
Mert ha csak annyit mondunk, hogy ki kell dobni a családfaelméletet, meg hogy Békés Verát kell olvasni, abból még nem lesz új magyar nyelvtörténet.

Ellenkezőleg: csak ebből lesz. A régi tódozása-fódozása csak még rosszabbhoz vezet.
Az itteni vitából (azaz abból, hogy a hagyományos összehasonlító nyelvészeten szocializálódottak csak a lényeget nem értik a másik mondandójából) épp az derül ki, hogy ki kell dobni a családfát meg mindent, ami vele jár, és Békés Verát meg hasonló nyalánkságokat kell olvasni. Mert akkor van esély rá, hogy megértse a delikvens Cseresnyési László vagy pláne krfeher elég értelmesen és érvelve felvázolt gondolatait.
Úgyhogy mindenképpen meg kellene próbálkozni Békés Verával (csak az ismertetését tudom belinkelni), Sándor Klárával, Kampis Györggyel, Fehér Krisztinával, Szilágyi N. Sándorral meg egy csomó mindennel, amikre már egy többször hivatkoztam a fórumon is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 20:22 
Offline

Joined: 2010. March 18, Thursday, 20:05
Posts: 15
Érdekes ez a Tapani Salmisen féle „leágazás”, alapnyelv elképzelés…
Kissé továbblépve lehetne még bővíteni a sort. És akkor már nem ’uráli’ lesz az aláírás…
Egy példa:
A ’néz’, valamint az ’ad’ fogalmának összefüggéseiről.
Sztarosztyin adatbázisában szerepel a következő finnugor egyeztetés, mely állítólag korrekt, jó levezetés.
(A hivatkozások szerint adatait a jelenleg "hatályos" uráli nyelvészeti munkákból vette át.)
Röviden:

Proto: *amta-
English meaning: to give

Finnish: anta- 'geben; schenken'
.............
Hungarian: ad- 'geben; schenken'
-----------------------------
Más szemmel is lehet nézni.
Az ősnyelvi alappal kezdve: (Kissé hosszú lesz, de másképp nem megy...)
Valamely dologra való rámutatáskor eredendően kétféle hangot, szót használunk.
Ha közelre, akkor magas magánhangzóval: E/I.
Távolra mutatva mély a hang, az A/O.

E mutatószavak további bővítése, képzése a magyarban:
T-vel:
E/I. > ITT
A/O > OTT
SZ-szel:
E+SZ > *esz > EZ
A+SZ > *asz > AZ

Az -NG raggal, majd ennek kettévált alakjaival, az -N és -G ragokkal alakult szavak
(mint: busong, terjeng, dühöng; ill. zörren–zörög, dobban – dobog, stb.)
(felhívva magamra a figyelmet)
E+ NG > *ENG (= én) Jelentése kb.: „elől vagyok, elő jöttem, itt vagyok” (Maradványa az ENG-em szavunkban található. Innen rövidülve: ÉN
(Az *ENG-maradvány N és G hang M-mé, K-vá alakulása után az 1.szám 1. személy tárgyas ragja: visz-EM, hoz-OM, ill. járj-AM, valamint a nem tárgyas alak: visz-EK, hoz-OK, üt-ÖK, stb.)
Továbbá: *EN-E! (közelre mutatva) és az *EN-A! (távolra) (vagy: *AN-A!)
N > M >>> EME > ÍME > ÍM. Az *an, *am-ból: AMA; ÁM.
Az első E hang lekopása után: NE! és NA!, NO!, NI!, NU!
------------------------------------------------------------
Proto-IE: *eg'-, *eg'h-
Meaning: pron. pers. 1 sg.

Hittite: uk, ug(g)a
Tokharian: A ñ-uk (Tokharian A: Agnean, vagy Eastern Tokharian, Turfanian)
Old Indian: ahám
Avestan: azǝm
Other Iranian: OPers adam
Armenian: es
Old Greek: egṓ, egṓn 'I'; égō-ge
Slavic: *āzъ, *ā
Baltic: *aš, *eš
Germanic: *ika
Latin: egō
----------
Illetve:
Indo-European: *(e)me-, *(e)me-n-; *me- 'we' (3162)
Altaic: *bĭ̀
Uralic: *mE; *mE 'we' (584)
Kartvelian: *me-
Dravidian: ?? *m- in 1st p. plur. (later analogically reinterpreted as plural for other persons)
Eskimo-Aleut: *vi sg., *va(ŋ)- pl.
Chukchee-Kamchatkan: *ɣǝmǝ, pl. *muri
----------------------------
Már magában az indoeurópaiban is vegyes a képlet.
Jelen van az en- és az eg-, ill. a belőlük alakult formák, ugyanakkor itt van az ’AZ’ forma is.
Az Avesztában bővítve: "azǝm".
Праслав. *аzъ отличается своим вокализмом от родственных форм,...
(Az előszláv *аzъ hangzásában különbözik a többi alaktól.)
-------------------------
Továbbá:

Meaning : that, this
Eurasiatic : *ʔa (*ʔe)
Afroasiatic : *ha- (Sem., Om., Berb.)
Sino-Caucasian : *ʔ[a]
Austric : MY *a 'that'
Amerind (misc.) : *ha 'that' (R 739) [+ A K]
African (misc.) : Macro-Khoisan *Ha.
-----------------------------------------------
Long-range etymologies :
Eurasiatic: *ʔa (*ʔe)
Meaning: that, this (prob. *Ha that, *He this)

Indo-European: *e-n-, *o-n- (also *e- in Hitt. and IIr.)
Altaic: *é (perhaps *a / *e mixed)
Uralic: *a- (in UEW together with *o ˜ *u), *e-
Kartvelian: *ha- (also *e-)
Dravidian: *a-/*ā
Eskimo-Aleut: *aɣǝ-
----------------
Bővebben itt: http://starling.rinet.ru
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Proto-Altaic: *é
Meaning: that (deictic root)

Turkic: *ạ(-n)
Mongolian: *e-ne
Tungus-Manchu: *e-
Korean: *ā-mò
Japanese: *á-
-------------------
Meaning: 1 that (obl.cases) 2 here, look (part.) <<<<<<<< !!!
Old Turkic: an-ta (loc.), aŋ-ar (dat.) (Orkh., OUygh.)

Meaning: this
Written Mongolian: ene, Middle Mongolian: ene
--------------------------------------------------------------
Proto-IE: *en-, *on-
Meaning: pron. dem.: that; (an)other

Hittite: anni- 'jener'
Tokharian: anni- 'jener'
Old Indian: instr. anéna, anáyā, du. gen., loc. anayoḥ
Avestan: gen. du. anayɔ̄, pl. instr. anāiš
Other Iranian: OPers instr. anā
Armenian: -n Artikel, na 'jener, der dort', no-in 'derselbe dort', a-n-d 'dort', ai-n 'jener'
Old Greek: kẹ̄^no-, ekẹ̄^no- 'jener', dor. tē^no- 'jener', pl. énioi̯ 'einige'
Slavic: *onъ
Baltic: *an-a- adj.
Germanic: *ina-, *jina-, *jaina-
Other Italic: Umbr enom 'tum'
---------------------------
(Nem a fenti adatbázisból.)

Sumerian
ANE (ENE) demonstrative pronoun "that (neutral gender), that (feminine), that (3rd person)"
Ill:
ane [HE] wr. e-ne; a-ne "he, she"
nen [THIS] wr. ne; ne-en; ne-e
anene [THEY] wr. e-ne-ne; a-ne-ne "they"
-----------------------------
Ha a finn „ad” töve az AN- [antaa = ad, antaja = adó, ajándékozó; antelias = adakozó, anoa = kér, annos = adag, annan =adok, annat = adsz, antoi = átadtam], úgy megfelel az ÁT = ANSIOSTA ott is az át > ad fogalmainak.

Viszont a magyarhoz nincs köze. Egyszerűen náluk ennek a bizonyos mutatószónak ez a változata fejezi ki a fogalmat. (Az AD szavunk az ÁT fogalmából jön: át(ol) > ád > ad)
----------------------------
E mutató hangokból/szavakból alakultak egyrészt a helyzetet meghatározó, (e, ez; a, az; itt, ott; eme, ama) valamint ebből származóan az átadásra vonatkozó fogalmak.
Maga a rámutatás egyben figyelemfelhívás is, ebből származik a NÉZ fogalma is.


Összefüggések:
A NE! mutatáskor mondott szavunk egyéb toldalékaival keletkezett szavak:
*NE-SZ > NÉZZ > NÉZ
(Az alap figyelemfelhívó, majd ebből! a kijelentő módú szó. Mint az angolban.)
*nesz-E! > NESZE!
E szavak jelentése egyrészt arra hív fel, hogy a mutatott dolgot tekintsd meg: NE!, NESZE!, NÉZZ!
M-mel: NÉM (hadd ném!) és NÁM (hadd nám!)
--------------------------------
A G-vel való ragozás: *NE-G
Egyik értelme a cselekvésből adódik: valaki azt mondja: NE!, azaz: NE-g, NE-eg egy másik valaki felé:
(Itt valószínűleg kiesett a -HOZ, -HEZ) NE!-eg Ő felé > NEG-Ő -hez > NEK-I -hez > NEKI > -NEK, -NAK
Másik értelme a tekintésből jön: valaki azt mondja pl. egy szép dologra: szép! NE! (nézd!), vagyis
Szép!, NE-G (ne-egi, hogy szép) > SZÉP-NEK (mondja)
Az így ragozott szó értelmezési erősítést kap, pl. jónak véli, látja, gondolja, mondja, ítéli, stb.
(Vagyis nem mindegy, hogy MÁS-NAK adunk valamit, vagy MÁS-NAK látjuk a dolgot.)

Három jelentése lett a -nek, -nak végződésnek a magyarban:
1. néz
2. valami felé irányultság
3. az előbbiből a birtoklás kifejezése
-------------------------
A finn näke- (szótő) úgy jön a képbe, hogy az ősszó a fejlődése nyomán náluk a látást jelenti.

Proto-Uráli: *näke
English meaning: to see, look

Finnish: näke-
Estonian: näge-
....................
Hungarian: néz- 'schauen, sehen, blicken, betrachten'
----------------------------------------------------------------
A magyar NÉZ nem azért illik ide, mintha a "proto" K-ja Z-vé alakult volna, hanem egyszerűen: a "NE!" felszólító kapott más ragot.
-------------------------------
Az urálival való más hasonlóság:

Proto-Austro-Asiatic: *ŋɨak
Meaning: to look upwards

Proto-Monic: *ŋa:k
….
Modern Monic: laŋa:k, lŋa:k
Nyakur: ŋa:k.B
--------------------------------
A dravida nōṭṭam és nōkku alak egyezik a székely netez, neteződik, (tétován néz, figyel ÚMTsz, Kriza.) és az urálival.

Dravidian etymology:
Tamil : nōṭṭam
Tamil derivates : nōkku (nōkki-) to see, look at,
Malayalam : nōṭṭam
Malayalam derivates : nōkkuka to look at, view, observe,
---------------------------------
KÍNAI
English meaning : such, thus, like this, like that

Preclassic Old Chinese: nak
Classic Old Chinese: nak
-----------------------------------
A japánban a -NAK- ÁT jelentésű:

Proto-Japanese: *núk-
Meaning: to break through, pass through

Old Japanese: nuk-
Middle Japanese: núk-
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Más: Adjál neki! Menj neki!

Proto-IE: *neuk-, -g-
Meaning: to push, to drive

Old Greek: nǘssō, att. nǘttō, aor. nǘksai̯, p. nügē^nai̯, nükhthē^nai̯, pf. m.-p. nénügmai̯ `stossen, stechen, durchstossen'; nǘksi-s f. `Stoss, Stich', nǘgma, nǘkhma n. `Stich, Reiz', nügmó-s m. `id.', nügmǟ́ f. `id.', nǘgdǟn `stichweise'
Slavic: *nūkātī, *njūkātī
Baltic: *niuk-
Germanic: *nukk-ō- vb.
----------------------------------------------------
Proto-IE: *nak(')-
Meaning: to press, to be heavy (nyom, sajtolt)

Hittite: nakki- 'schwer' (Friedrich 148)
Tokharian: A, B nāk- 'reprove, condemn, reproach' (PT *nāk-)
Old Greek: nássō, Att. náttō, ft. náksō, aor. énaksa, pf.pass. nénagmai 'to press, squeeze close, stamp down'
-------------------------------------------------
Proto-Sino-Tibetan: *ńēk
Meaning: press, push against

Burmese: hńać to squeeze (as if to extract something).
Lushai: nēk to throng, to press or push against; to rub against.
------------------------------------
Proto-uráli: *nikkä
English meaning: to stick in, push (beleszúr , lök)
German meaning: stecken, stossen

Saam (Lapp): na^kketi- (N) 'stick, put', na̯gk̙̀ede- (T), nȧ̮Ğ̙k̙ẋ̙e- (Kld.), nȧ̮k̙̄k̙'(E)te- (Ko. Not.) 'hineinstecken, -schieben'
Khanty (Ostyak): nĕk- (Trj.) 'leicht stoßen', nĕkǝmt- (VK) 'stoßen, anstoßen', năkǝmǝjǝл- (Kaz.) 'anstoßen'
Mansi (Vogul): nǟki- (KM) 'толкать'
~~~~~
Lásd még: ang. nigh, ném. Nach, valamint a neighbor és a közép-felnémet nachgebur szavakat is pl.
----------
(Nem a fenti adatbázisból.)

Türkic: tengir niki - belonging to the god
Sumer: niki dingir - belonging to the god
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
AD

IE (röviden)
Hittite: da- (II) 'nehmen'
Old Indian: dádāti
Avestan: dadāiti `er gibt', dāʮra- n. `Geschenk', dāiti- `Geben
Other Iranian: OPers imp. dadātuv
Armenian: aor. etu; tamk `damus', tam `do'; tur `Geschenk'
Old Greek: dídōmi, aor. édōka, pass. dothē^nai̯, pf. dédōka, m.-p. dédomai̯, va. dotó- `geben';
Latin: dō, damus, datis, dare, datum `geben
Slavic: дать
-------------------------
Baltic:
Old Lithuanian: dúomi
Lithuanian: dúoti `geben',
Lettish: duo^t 'geben'; da^vana, dãvana 'Gabe, Geschenk'
Old Prussian: dāst 'gibt',
-------------------------
Altaic:
(1 sacrifice 2 price, sale 3 engagement, votive 4 gift)
Turkish: adaɣ (1, 3, 4)
Azerbaidzhan: adax (3)
Turkmen: ādaG (3)
Shor: ada (1)
Yakut: atɨ̄ (2)
------------------------------------------
(1 to give 2 price)
Old Japanese: atapa- (1), atapji (2)
Middle Japanese: átáfá- (1), átáfi (2)
------------------------------------------
South Dravidian

Tamil : utavu (utavi-)
meaning : to give,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
NÉZ, NETEZ(ődik)

(Nem a fenti adatbázisból.)

Afro-Asiatic
Semitic
ns.r - to watch /Phœnician [cgj]
ntr - to see, watch, observe, guard./Semitic Root [ahd]
naşāru - to guard, protect /Akkadian [ahd]
naz.ara - to see, watch /Arabic [a

Altaic
Turkic
nazar- look (Azeri);
nazar - look, glance; the evil eye; nezaret - supervision (Turkish);
nazar - aspect, look (Uzbek) [Chong]
nazar - look, glance; view, sight /Turkmen [glnp]
Japanese
nozoki - a peep; nozoku - to look
---------------------------
Dravidian
nazar - 1) sight; 2) sight of a gun; 3) evil eye (Brahui)
ne_t.u (ne_t.i-) - to seek, look out for, desire, consider, aim at (Tamil)
nit.t.isu - to look at, look at much, inquisitively or sternly, stare (Kannada)
-----------------------------
Indo-European
Slavic
nadzirati - to supervise, oversee, inspect, control /Serbo-Croatian
nazočan - present, attendant; witness; nazor - opinion, view /Serbo-Croatian
názor - opinion /Slovak
Indo-Iranian
Iranian
nazar (v.n.), - Looking at, beholding, seeing,
nazur - one who attentively looks at another he likes; one who is looked upon or revered above all others, a venerable or respectable man /Persian
n∂z∂r - eyesight; the evil eye /Baluchi [mab]
Indo-Aryan
netra - eye; (leader) /Sanskrit
Supposed to derive from root nī - "lead, guide, conduct, carry (off)" /Sanskrit
(2) Indo-European
Classical Greek [lsj1
noos
1. mind, as employed in perceiving and thinking, sense, wit; 2. a. to have sense, be sensible, b. to have one's mind directed to something; 3. mind, more widely, as employed in feeling, deciding, etc., heart; 4. mind, resolve, purpose; 5. reason, intellect; (II). 1. act of mind, thought; 2. purpose, design; (III). sense, meaning of a word, etc.,
-----------------------------
Sumerian
nu - image, likeness; máš look, inspect
-------------------------------
Vagyis, a fentieket figyelembe véve éppen a finnségiek a legtávolabbiak a magyartól!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 16:04 
Szelektíven válaszolsz: nyilván nem minden érdekel abból, amit írtam. Kicsit sajnálom. Megértettem és köszönöm (többek közt) azt, amit az alternatív finnugor családfákról írtál. Most csak annyit mondanék az angol germán folytonosságáról, hogy a 12-13. századi Angliában a szabad emberek között általános az angol/norman-francia kétnyelvűség. Az a beállítás, hogy a “felső körök” franciául, az “alsó körök” angolul beszéltek talán a 12. század elejéig igaz. A 13. század közepén már minden 2. vagy 3. (regisztrált) házasság vegyesházasság. “A két nép úgy összekeveredett, hogy már nem lehet tudni, hogy ki angol és ki norman” (Scaccario Dial., in: Stubbs ed. Select Charters, 1881: 168).
“… a mai angol beszélői a történelem során mindig elég jól értették az eklőző generáció angolul beszélőit, ellenben a francia beszélőit egyetlen korszakban sem (hacsak nem tudtak franciául). A francia vonások fokozatosan adódtak hozzá a germánokhoz, ill. szorították ki azokat, nem pedig egy az egyben keveredtek.”
Tehát én nem hiszem, hogy az angol nyelv “generációs folytonossága” helyes vagy releváns leírása ennek a szociolingvisztikai állapotnak. És talán nem is a szomszédos nemzedékek folytonossága a perdöntő. Egyébként sem jó ez az érvelés. Én például fiatal vagyok — mégpedig azért, mert 24 óránként mindig csak egy napot öregszem. Mégis az a helyzet, hogy egy ideje valamiért már nem kapok parfümillatú leveleket világos rózsaszínű borítékban…


Top
  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 15:19 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Cseresnyési László wrote:
a tények (!) alapján egy laza nyelvjárási konglomerátum feltevése bőségesen elég


Én azt hittem, az ilyen "konglomerátum"-okat hívhatjuk nyelvnek. Pl. a német vagy olasz nyelvnek nevezett izé is ilyen laza nyelvjárási konglomerátum, nem? Mennyivel jobb, ha alapnyelv helyett alaplazanyelvjárási konglomerátumról beszélünk?

Cseresnyési László wrote:
Én viszont azt gondolom, hogy a többé-kevésbé egységes alapnyelv létének hipotézise nem logikailag szükségszerű előfeltétele annak, hogy ősi/eredeti/„mély” nyelvi affinitásokról beszéljünk.


Nem értem, hogy ha feltételezünk több nyelvi egységet, amely szókincsében, hangtanában, morfológiájában és szintaxisában jelentős hasonlóságokat mutat fel, miért ne lehetne egyetlen, nyelvjárásokra bomló nyelvként kezelni.

Cseresnyési László wrote:
Nem értem, hogy milyen értelemben „folytonos” (kontinuens) az angol nyelv germánsága.


Annyiban, hogy a mai angol beszélői a történelem során mindig elég jól értették az eklőző generáció angolul beszélőit, ellenben a francia beszélőit egyetlen korszakban sem (hacsak nem tudtak franciául). A francia vonások fokozatosan adódtak hozzá a germánokhoz, ill. szorították ki azokat, nem pedig egy az egyben keveredtek.

Cseresnyési László wrote:
Egyszer Honti Lacit megkérdeztem, hogy vannak-e alternatív családfák a finnugor nyelvészetben, mire ő azt válaszolta, hogy a 20. század elején még voltak, de ma lényegében egyetlen genealógiát fogadnek el a szakemberek.


Hát ha Honti tényleg ezt mondta, akkor bizony csúsztatott. Ő maga pl. többet cikkezett azért, mert egyesek vitatták az ugor alapnyelv meglétét. (Persze lehet, h ezeket egyszerűen nem tekinti szakembereknek, de azért a kérdés szerintem nem ilyen egyszerű, még akkor sem, ha egyébként Hontinak látszik igazának lenni.) Egyébként a finn wikipédia Uráli nyelvek szócikke is hoz néhány példát a mai családfaváltozatokra: http://fi.wikipedia.org/wiki/Uralilaiset_kielet. Tapani Salminen pl. egyáltalán nem számol köztes alapnyelvekkel. Lehet, hogy nincs igaza, de attól még aligha mondható, hogy nem szakember.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 14:46 
Elnézést a kicsit megkésett válaszért. Félek, hogy a szövegemnek a nyelvi megformálása miatt elsikkadt az, amit mondani akartam. Nekifutok újra, egyben a véleményetekre reagálva:

1. Én nem tartom károsnak, hogy nyelvészek a nyelvészfórumon
„az egyébként is elég rossz pozícióban lévő finnugrisztikának tesznek keresztbe azzal, hogy a "megbukott a finnugor
elmélet...?" topikban bizonygatják, hogy az elmélet tudományos szempontból bizony-bizony tarthatatlan, és "science
fiction".”

A „tudományos szempontból” szót a magam véleményével kapcsolatban soha nem használtam, pedig jó harminc éve publikálok — olykor még a WC-k falát sem kímélve. Úgy tudom, hogy mintegy 13-14 évszázadon keresztül az orvosok a legkülönbözőbb „tudományos” indokokkal vágtak eret a betegeken, aztán kiderült, hogy ennek semmi köze a tudományhoz. Egyébként nem hinném azt, hogy a finnugrisztika státusa megrendült volna a hazai tudományosságban, mert azt hiszem, hogy finnugor nyelveket összekapcsoló nyelvi ismérvek tényét és a megfelelések tömegét semmi nem cáfolhatja. Legitim és aktuális kérdésnek tartom viszont, hogy ezeket az összefüggéseket milyen nyelvi változási modell keretében tárgyaljuk. Én ennek a fórumnak szívem szerint inkább a „Megbukott-e a családfa modell?” címet adnám. Tiszteletben tartom lucas.shell véleményét, de szerintem itt nincs szükség (ön)korlátozásra.

2. Már írtam, hogy én az alapnyelvek létezését „plauzibilis feltevésnek”, „hasznos munkahipotézisnek” nevezném, nem pedig ténynek, mégpedig azért, mert a TÉNY szónak szerintem a magyarban nincs ‘(tudományos) meggyőződés, vélemény, hiedelem’ jelentése. De mondjátok meg nyugodtan, ha butaságot beszélek. Való igaz, hogy a TÉNY szót a köznyelvben olykor pontatlanul használják, mi pedig elsiklunk az ilyesféle laza nyelvhasználat felett, pl. „Isten létezésének ténye mellett számos érv szól”. Mi szükség lenne istenargumentumokra, ha egyszer Isten létezése eleve „tény” lenne? Én tehát nem fogadom el „tény”-nek az alapnyelvek létezését. Ez a válaszom arra, hogy:
„Na nem tudom, pl. germán nyelvekről beszélve nem kell feltételeznünk, hogy volt egyszer egy ősgermán nyelv? Nyilván
  ezt nem egy tök egységes nyelvnek kell elképzelni (tök egységes nyelvek nincsenek is), de abban az értelemben, ahogy
  ma van angol vagy német nyelv csak volt? A létét csak elfogadhatjuk ténynek, nem?”

Én a germán alapnyelv létének a feltevését nem tartom szükségesnek, a tények (!) alapján egy laza nyelvjárási konglomerátum feltevése bőségesen elég. És ez az állításom sem TÉNY, hanem csak az én botor hiedelmem.

3. Tagadom azt, amit Fejes Laci (részben a történeti nyelvészet klasszikusainak nyomán) megcáfolhatatlan igazságnak tekint:
   „Egyfelől hogy beszélhetünk indoeurópai nyelvekről, ha nem feltételezünk indoeurópai alapnyelvet (még ha nem is olyan
    egységeset, ahogyan a 19. században képzelték)? Hogyan másképp beszélhetünk ezen belül balti és szláv csoportról,
    ha nem úgy, hogy ezek egy idő után külön, egymással nem vagy csak (viszonylag) lazán érintkezve fejlődtek, míg
    csoporton belül gyakorlatilag egységesek voltak (de legalábbis folyamatosan újrakeveredtek), míg a csoporton belül
    is olyan elszigetelődések jöttek létre, melyek lehetővé tették, hogy ma külön nyelvekről (nyelvjárásokról) beszéljünk?
    Ez a folyamat pedig pontosan az, amit a családfa -- nyilván erősen egyszerűsítve -- ábrázol.”
    „Mintha a családfa kivágásával együtt valami olyasmit is mondanának, hogy nem volt alapnyelv. Márpedig ha nem volt
    alapnyelv, akkor nincsenek talán nyelvcsaládok sem, azaz nincs olyan sem, hogy nyelvrokonság.”

Én viszont azt gondolom, hogy a többé-kevésbé egységes alapnyelv létének hipotézise nem logikailag szükségszerű előfeltétele annak, hogy ősi/eredeti/„mély” nyelvi affinitásokról beszéljünk. Azt pedig egyenesen hibásnak, azaz egyszerű tévedésnek tartom, hogy a családfamodell nélkül nem is lehetne ilyen „mély” affinitásokról beszélni. Ilyet még az arboreális genealógia megszállottjai sem állítottak soha!

4. Az angol nyelv „germán” jellegét már Johannes Schmidt is megkérdőjelezte („Ist das Englische eine germanische Sprache?”). Fejes Laci meggyőződése az, hogy:
„az angol az őt ért jelentős francia hatás ellenére germán, mivel a franciás elemek folyamatosan adódtak hozzá,
a germánnal kontinuens, de a latinnal nem.”

Az én meggyőződésem más. Nem értem, hogy milyen értelemben „folytonos” (kontinuens) az angol nyelv germánsága. Az kétségtelen, hogy az angol nyelvnek van egy ősi, germán rétege, de ha a morfológiáját mondjuk a góthoz vagy az (ó)izlandihoz hasonlítom, akkor világos, hogy ez csak egyetlen egy a történeti rétegek között — és szerkezetileg nem is a legrelevánsabb. „Folytonosság” helyett én inkább „fossziliákról”, történeti kövületekről beszélnék. Egyébként ezekkel a bizarr gondolatokkal már az 1980-as években is traktáltam a hallgatóimat (miközben a tankönyv első félévben a mindig a Hutterer volt :D).

5. A legfontosabb pont viszont annak a megértése, hogy miért releváns, hogy bizonyos nyelveket vagy nyelvjárásokat milyen nyelvi jegyek kötnek össze. Ezeknek az izoglosszáknak, jegyeknek logikai primátusuk van a családfa konstruktumához képest: tehát nem arról van szó, hogy eleve van egy jó kis családfánk, oszt nézzük meg mi az, ami „klappol” vele, hanem empirikusan megvizsgáljuk a nyelveket, aztán ebből próbálunk építeni valamit (akár valamiféle családfát is, ha ippeg erre hajt minket a vérünk).
„Az a baj, hogy ezeknek [a nyelveket/nyelvjárásokat összekötő jegyeknek] nem mindig van nyelvtörténeti relevanciájuk.
Ha most hirtelen nem mondok rossz példát, labiális alsó nyelvállású veláris magánhangzó a germán nyelvekben északon és
délen van. Ez azonban nem mond semmit arról, hogy milyen kapcsolatok voltak a germán ezen változatai között (sőt,
inkább megtéveszt).

„Különben nem értem az izoglossza erőltetését azért sem, mert két nyelvet annak alapján tartunk rokonnak, h pl. a finn
kota és a magyar ház szavakat (sok más hasonló mellett) azonos, egy alapnyelvre visszavezethető eredetűnek tartunk.
Izoglosszákkal babrálva nyilván jelentésben és hangtanilag is közelebb állna a magyarhoz a német Haus, de ezzel azért
kevéssé törődünk.”

Egyszer Honti Lacit megkérdeztem, hogy vannak-e alternatív családfák a finnugor nyelvészetben, mire ő azt válaszolta, hogy a 20. század elején még voltak, de ma lényegében egyetlen genealógiát fogadnek el a szakemberek. A „tudományos konszenzus” azonban nem evidencia: a családfamodellben gondolkodó tudósok is a kutatás folyamatában a nyelvi izoglosszákat tekintik, majd ebből létrehozzák a modellt (a konkrét elágazásokat), majd újabb és újabb nyelvi ismérvekre, affinitásokra terjesztik ki a vizsgálódásukat — egyes ismérveket kigolyóznak, másokat beépítenek, és ez a lényeg: közben folyamatosan módosítva az általuk létrehozott családfát. Szóval a családfamodellt csak egyféle módon lehet megalkotni: „izoglosszákkal babrálva”. Itt vagy én nem értek valami ismeretelméleti tényt, vagy pedig Fejes Laci.


Top
  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 13:38 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
Megy itt a vita a nyelvek kapcsolatainak ilyen, meg olyan ábrázolásáról, s az egyik fél szerint létezik olyan modell, amivel tökéletesen lehet szemléltetni minden apróságot is, s más modellek pedig azért elvetendők, mert nem ábrázolnak mindent, s mintha a nem ábrázolt tényezőket figyelmen kívül is hagynák a használóik. Szerintem minden jelenlévő elég jól tisztában van azzal, hogy nyelvek között milyen kapcsolatok lehetnek, milyen hatások érhetik őket, ezen nincs mit vitatni. fejes.laszlo a családfa-modell használatakor ugyanúgy pontosan tudja, hogy a modellben nem ábrázolt összefüggések is léteznek, kár ezt elvitatni. És ahogy ő írta, tökéletes modell nincs, hisz azért modell és nem valóság, mert szemléltet, egyszerűsít. Ez minden modellre igaz, mindnek vannak hiányosságai, ezért semmi probléma nincs azzal, ha a minél tökéletesebb megismerés érdekében többféle módon is modellezzük és szemléltetjük ugyanazt a jelenséget.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 13:33 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
OK, tételezzük fel, hogy D a magyar és E az obi-ugor, és fogadjuk el, hogy volt egy A meg egy B. (Mondjuk már az se világos, hogy erről honnan van információnk, ha összeolvadtak C-be, írásos emlékek pedig nincsenek, és legalábbis jelen esetben, A és B rokonairól nem tudunk). Na most hogyan döntjük el, h A-t nevezzük-e magyarnak és B-t obi-ugornak, vagy esetleg fordítva?

Az az ötlet, h két nyelv összeolvad (nekem már ez is abszurd), de azért annyira megőrzik különbségüket, hogy nyelvjárási különbségként fennmaradjanak, és aztán szétválnak úgy, hogy egyértelműen A és B folytatói, hát ez nekem nagyon kimódolt. A gyakorlatban ilyet el nem tudok képzelni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 12:56 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
fejes.lászló wrote:
ha megengedjük, hogy A és B nyelv összeolvadjon C-be, akkor az legfeljebb D-re és E-re bomolhat

Pontosan így értettem. És mivel a nyelv nem választható el a beszélőitől (mint ahogyan arra folyton emlékeztetnek minket) előfordulhat, hogy a C nyelv kialakulása során az A és B beszélői (esetleg csak maguk között) a C-t úgy beszélik, hogy az A és B elemei (nyelvjárási sajátosságként) tovább őrződnek. (Abban viszonylagos egyetértés van, hogy ebben az időben a törzsi-nemzetségi alapon elkülönülő etnikumok voltak a nyelvjárási széttagoltság alapjai. Később nyilván ezen etnikumok térbeli eltávolodásával történik meg a szétválás.) Így tehát, amikor D és E lesz belőlük, akkor mégiscsak továbbbiszik az A valamint B bizonyos sajátosságait. Ez csak nem képtelenség? Szóval valami ilyesmire gondoltam.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 285 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group