NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 22, Tuesday, 20:18

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 285 posts ]  Go to page Previous  1 ... 15, 16, 17, 18, 19
Author Message
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 6, Friday, 12:10 
Offline

Joined: 2009. March 3, Tuesday, 13:34
Posts: 30
fejes.lászló wrote:
Mi az, hogy "lehet"? Ahhoz, hogy komolyan vegyük ezt az ötletet, legalább minimális szinten illene megfogalmazni sejtéseket, hogy ez miért lehet így. Ezzel szemben a tapasztalatok (mai, különböző morfológiai típusokba sorolt nyelvek vizsgálata) egyáltalán nem támasztja alá, hogy a morfológiai szerkezet ilyen értelemben befolyásolná a hangváltozásokat. Ráadásul a nyelvek morfológiai típusa nem állandó. Az uráli előtti korszakra pl. izoláló nyelvet tételeznek fel, az indoeurópai alapnyelv leginkább agglutináló lehetett, ebből a legtöbb flektáló lett, a mai angol pedig erősen közelít az izolálóhoz, miközben az orosz erősen flektáló, az örmény meg agglutináló. Ha ezekben a hangváltozások másképp történnének, hogyan lehetne bizonyítani a rokonságukat? (Egyébként az uráli nyelvek között pl. a lív, az észt, a nyenyec vagy a nganaszan meglehetősen flektáló, sőt, a magyar is sokkal inkább az, mint mutatni szeretik.)


Rendben, megpróbálom megfogalmazni ahogy én többé-kevésbé megértettem:

Amint az a hozzászólásodból leszűrhető, elszigetelő, hajlító, ragasztó... - ezek a különböző nyelveket különböző mértékben jellemzik. A sejtés szerint a nyelv kezdeti állapota valamilyen egyszerű szókincs igen rövid szavakból, vagy egyenesen egy-egy hangból. Ezek lennének a gyökök, amelyekhez egy-egy egyszerű kép kapcsolható. Az agy nagyrészt képekkel dolgozik, hiszen az input nagy részét azok adják. Így összekapcsolódik a képi gondolkodás a rajz az írás és a nyelv kialakulása (=szinesztézia). Ez az állapot talán leginkább az elszigetelő nyelvekhez hasonlítható. Ebből a kezdeti állapotból a nyelv a különböző gyökök összeragasztásával mozdul ki, vagyis ragasztóvá válik, amint a változó életkörülmények (egyéni, társadalmi, kulturális) új szavakat tesznek szükségessé. A hasonló szavak gyökei mögött ekkor a kép is hasonló, vagy éppen ellentétes. Ezt egy természetes növekedési folyamathoz lehet hasonlítani (fraktál növekedés pl. dendrit/idegsejt, erek/véredények/érrendszer, fa/bokor...stb). Az egymás után fűzött gyökök mintegy kifeszítik a nyelv szavait, mint ahogy egy bázis egy matematikai teret feszít ki. Ebben az esetben is lehet hangmegfeleléseket találni pl. zöngés-zöngétlen, kemény-lágy...stb, ám ezek másképp "rendszeresek": összefüggéseiket a gyökök alapján lehet megállapítani.

[Találjunk ki egy példát!: s,sz = susogó szél, ő = másik (idősebb) ember, ő+s = ős, azaz a széllel susogó másik ember = szellem, ősz = öreg, fehér mint a szellem és szeles évszak, sz+ő = szálakat (a sors fonalait?) rendez szövetté, ami a széltől óv, vagy épp vitorla, majd innen asz(ik), szó (szav-), só (fehéres anyag), szú (öreg fa rágója, perceg = méri az időt?), ész, isz(ik), esz(ik) mert osz(t)/ossz (szétoszt, az idősebb oszt), össz (összead, az idősebb ad) ...stb. és lehetne folytatni elég hosszan. Most ugyanezt angolul?]

Amint a gyökök jelentése elhomályosul, például tömeges szóátvételkor (forradalmi technológia átvétele, más nyelvű nép általi leigázás, új vallás felvétele, elvándorlás más nyelvű közegbe, nyelv szándékos elnyomása vallási vagy politikai hatalom céljából...intenzív kereskedelem és kevert lakosságú központok; városok, szent helyek...), akkor egyszerű nyelvek esetében először a pidzsin, majd a kreol fázison át kialakulnak a hajlító nyelvek (úgy is mondhatjuk, hogy gyök-központú helyett a szó központúak). Ilyenkor jól látható a többfajta tömeges változás, azaz pl. a rendszeres hangmegfelelések elmélete működésbe lép. Majd a későbbiekben például az (új) írás (pl.SMS) miatt (az alapanyag mindig drága) a szavak rövidülni kezdenek, és így a nyelv ismét visszatérhet egy magasabb szinten az izoláló, vagy ahhoz közeli formába.

fejes.lászló wrote:
A belső rekonstrukcióra egyáltalán nem igaz, hogy kizárja a jövevényszavakat. Pl. a család és a cseléd összetartozását felismerve akkor is feltételezhetünk egy korábbi *cselád (esetleg *csaléd) alakot, ha nem ismerjük szláv eredetét (attól még, hogy nem ismerjük, jövevényszó marad).


Nem is mondtam ilyet. Csak azt mondtam, hogy a nyelv belső szerkezetének vizsgálata teljesen független lehet a kölcsönzésektől. Majd ha ez (a szóbokrok?) feltárásra került, utána nem szavakat, hanem struktúrákat tudunk hasonlítani más nyelvekben lévő struktúrákkal, így tehetünk aztán esetleg feltételezéseket a kölcsönzés irányáról. Ezeknek a struktúráknak időbeli szilárdságát növeli pl. az elszigeteltség, a közös vallás, mondavilág...stb népi kultúra (1) a közös szimbólumok... mindaz amit ma nagyjából nemzetnek lehet nevezni.

(1)[önmásoló szakrális alapegységek vagy mémek pl. test=templom (egység), ház=templom (egyház), konyha=szentély (együnk :-), tűzhely=oltár, szertartás=ételáldás/osztás és adás, család=világ és alapelemei (a szemem világa/fénye), templom belső/kupola=égbolt/mennybolt, szarvas=állat=élet=életfa ... és még rengeteg ilyen analógia...stb]

A latin chorus azért rossz példa, mert az (ének)kar gyöke K_R teljesen "otthon érzi" magát nálunk, azaz beilleszkedik a rengeteg ezzel a gyökkel kezdődő szavunk közé. (Másrészt az Alinei hívők szerint a latin születésekor (mások szerint a görögnél is) is a magyar bábáskodott, így nem meglepő, hogy (mindkét oldalon) "értjük" a fél pantheont. Pl. Apolló, Merkúr, Hermész, Mars, Hádész, Júdő, Perszephone...).

Másrészről a család szónak van egy sokkal szebb lehetséges etimológiája is: Család – gyermeket, gyermekeket is jelent: csal > csalogattad > család, és gyere > gyerek, köllök > kölök, kölyök. Azaz termékenység varázslást végzünk valahányszor kimondjuk ezeket a szavakat (csak már nem működik, mivel már nem értjük)…

A "népi etimológia" (az adott szó eredetétől függetlenül) a nyelv egyik fontos összetartó/megújító eleme, és könnyen elkapható működés közben a gyerekeknél és az időseknél (pszichopata > pici hópata, vagy az én gyerekeimnél épp tegnap "kis buzik" mondta nekik egy másik gyerek a játszócsoportban, ők meg "kis bucik"-at értettek). Ennek speciális esete például a fonoszemantikus illesztés. Ekkor idegenből átvett szavakat saját szavakhoz hasonlóvá alakítunk úgy hogy jelentésben és hangzásban is már meglévő hasonló szót választunk. Mindez a szavak helyett gyökökre is működik.

fejes.lászló wrote:
Ahhotz pedig, hogy a lassabb változás miatt a finnugor "elmélet" tarthatatlan legyen, legelőször is meggyőzően kéne bizonyítani a lassabb változás tényét. Mivel ennek sem bizonyítéka, sem elvi realitása nincs, az egészet nem lehet komolyan venni.


A lassabb változást szerintük jól alátámasztja a nyelv korábbi változatainak jól érthetősége, például Julianus barát, a Csángók, vagy régi krónikáink esetében. Szerintük a latin betűs írás átvétele a magyar írás helyett igen sok torzulást okozott, és a nyelvészek hibásan ezt is nyelvi változásnak vélik, pedig nem az. Például a gimilic alakkal közel egy időből a gyümölcs alak is megtalálható (rovás). Így, ha ezt a hatást "lehámozzuk", akkor egy majdnem mai nyelvhez jutunk, ellentétben például az angollal, ahol mint mondják a Lándzsarázó (Shakespeare) korabeli angol a mai átlag beszélő számára érthetetlen.

fejes.lászló wrote:
Natijada Mahfuzning muhim a'zolariga shikast yetadi: ko'rish va eshitish qobiliyati susaygani bois endi unga yozish ham mushkul edi.

Megfejtés: Nótájú dáma főz[ő]nő-méhem a szolgájat szakasztja jót adni: kőris van és itt is, gödölyét enni unja, jó az is, ha máshol eszi, azaz ezt a dalos kedvű szakácsnő üzeni a fejedelemnek, hogy ő szolgát szült neki, aki minden jót fog majd adni neki, de addig is ott a tüzifa, ill. ha már elege van a fejedelemnek a gödölyehúsból, akkor egyen máshol. A dokumentum arról tanúskodik, hogy az ősmagyar fejedelmek szolgáikkal nagyon bizalmas viszonyban éltek, azok inkább családtagnak, mint beosztottnak számítottak.


Na ez király volt :-) !!! Igen ügyes vagy!!! Remélem felhasználhatom... Bár mondd meg nekem, mennyi lehet szerinted az esélye, hogy ez más nyelven is megismételhető?

A teljes vicc itt olvasható egyébként: http://nyitottszemmel.virtus.hu/?id=det ... &aid=30347.

Hozok egy másik példát. Egy jelenleg német múzeumban található, de kb. 150 éve Szicíliában talált Kr.e. 600-ra datált görög betűs szikel (lat.siculi) felirat (Centuripa Vase, askos = olaj vagy lámpaolaj tároló edény) latin betűs átirata a következő (a végén 1 vagy 2 karakter hiányzik):

NUNUSTE(N)TIMHMARUSTAINAMHEMITOMES+IDUROMNANEPOSDUROMHEMITOMESTIVELHOMNEDEMPONITANTOMEREDESINOBATOME<?>

A klasszikus Encyclopedia Britannica még csak valószínűsíti, hogy IE nyelv (http://www.1911encyclopedia.org/Siculi), mivel a "hemitom esti durom" olyan latinosan hangzik, de a CVA Karlsruhe és a "Foundations of Latin" c. könyv már "fordítást" is közöl, mondván, hogy ezek "eltorzult"(???) latin szavak és rövidítések. Emiatt a szikel nyelv minden hivatkozásban IE nyelvként jelenik meg, azaz a pár szó alapján tett feltételezéstől eljutottunk hipp-hopp a teljes bizonyosságig. Ugyanez a szöveg csak szóhatárokkal:

NUN USTE(N)T IM HMARUST AINAM HEMIT
O MES+ ID UROMNA NE POSD UROM
HEMITOM ESTIVEL HOM NEDEM PONITANT
O MERED ES INOBA TOME<?>

Illetve a görög ABC torzító hatását lehámozva/ékezetesítve (M > V és  > K magyar betűk (rovás)):

Nun ustent ím hamarust (h)ajnám hevít
Ő mézit id uromna ne foszd urom
Hevítőm estivel hőm nedem fonytánt
Ő mered és kínokba töme<t>

Persze ezt is lehet kritizálni, de szerintem módszertanilag nagyságrendekkel korrektebb, mint a kifacsart latin próbálkozások. És még mindig jól érthető. Még egyszer felteszem a kérdést: Nem cáfolhatja ez pl. térben és időben a FU elméletet? Nem mérünk mi véletlenül kettős mércével ilyenkor?


Last edited by Mihala on 2009. March 6, Friday, 13:36, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 6, Friday, 11:31 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
fejes.lászló wrote:
Quote:
Natijada Mahfuzning muhim a'zolariga shikast yetadi: ko'rish va eshitish qobiliyati susaygani bois endi unga yozish ham mushkul edi.


Megfejtés: Nótájú dáma főz[ő]nő-méhem a szolgájat szakasztja jót adni: kőris van és itt is, gödölyét enni unja, jó az is, ha máshol eszi, azaz ezt a dalos kedvű szakácsnő üzeni a fejedelemnek, hogy ő szolgát szült neki, aki minden jót fog majd adni neki, de addig is ott a tüzifa, ill. ha már elege van a fejedelemnek a gödölyehúsból, akkor egyen máshol. A dokumentum arról tanúskodik, hogy az ősmagyar fejedelmek szolgáikkal nagyon bizalmas viszonyban éltek, azok inkább családtagnak, mint beosztottnak számítottak.

(Na jó, elismerem, én biztos nem vagyok olyan ügyes, mint a gyakorlott "feliratfejtők", de aért sikeresnek számítok, ugye? Lécci, lécci, lécci!)

Szerintem nagyon jó úton jársz. A gödölyét azt vitatnám, sztem inkább göböly ('tágabb értelemben a hizlalás alatt lévő már kihizlalt marha, szükebb értelemben azonban az ugyan-e célra kiselejtezett jármos ökör') lesz az, de a többi kiváló.

Csak tovább, és ne akadályozzanak az akadémikus gáncsoskodók, lesz ebből még többszáz oldalas kötet :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 6, Friday, 9:33 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Mihala wrote:
szerinte a hosszabb finn gyökökből nem származtathatjuk a rövidebb magyar gyököket (teszünk ilyet?).


Ebből is látszik, hogy Marácz mennyire ért hozzá...

Mihala wrote:
Léteznek ilyen feliratok, több is, pl. a Mario Alinei (vagy mások által is) elolvasott etruszk feliratok (más is van).


Mario Alinei könyve döbbenetes, mert igen nagy hozzártéssel megírt csalás. Ugyanis egyszerűen arról van szó, hogy a bizonytalan olvasatú etruszk feliratokat úgy olvassa, hogy abból kiderüljön a magyar-etruszk rokonság. Gyakran hasonlóan szoktak eljárni a sumer-magyar hívők is. Csak az az egy kérdés marad, hogy vajon miért csinál ilyet olyasvalaki, aki egyébként tényleg ért a történeti nyelvészethez. :?:

Mihala wrote:
arra utaltam, hogy a körülöttünk lévő népek esetében nem igazán léteznek ilyen feliratok, de mégis a legegyszerűbb név- vagy elnevezésbeli hasonlóságot is bizonyítékként elfogadják... mi meg semmit?

Nos, mi a véleményetek?


Hát ilyeneket inkább ne is. De feltehetném a kérdést, hogy ha a világ minden táján az élő nyelvek közti nyilvánvaló összefüggéseket bizonyítékként fogadják el, akkor minálunk miért is nem? :P

fejes.lászló wrote:
feheruaru rea meneh hodi utu rea 'Fehérvárra menőn hadiútra'.


Tudom, hogy fejes.lászló tudja (az i az u mellett van), de mégis: hodu. Másrészt pedig kimaradt a feheruuaruból egy u. Tehát betűhíven: feheruuaru rea meneh hodu utu rea.

fejes.lászló wrote:
(Na jó, elismerem, én biztos nem vagyok olyan ügyes, mint a gyakorlott "feliratfejtők", de aért sikeresnek számítok, ugye? Lécci, lécci, lécci!)


Nagyon ügyes vagy. Én má hiszek is az üzbég-magyar rokonságban [sic]! :lol:

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 5, Thursday, 22:52 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
fejes.lászló wrote:
A közismert román-székely viccet nem ismerem. Nyilván nem vagyok elég jó román, ahogy a gugli sem az...


Két évvel ezelőtt egy deszkát találtak ilyen felirattal: "Ave Cezar vavan". Fél évig tartott míg a tudósok megfejtették, hogy egy építőipari cég dolgozott ott és a deszkabudira valaki ezt akarta írni: "A WC zárva van!" (innen)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 5, Thursday, 22:15 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Mihala wrote:
lehet, hogy más a hajlító és a ragasztó nyelvek keretei között a rendszeres hangmegfelelések módszerének érvényességi köre.


Mi az, hogy "lehet"? Ahhoz, hogy komolyan vegyük ezt az ötletet, legalább minimális szinten illene megfogalmazni sejtéseket, hogy ez miért lehet így. Ezzel szemben a tapasztalatok (mai, különböző morfológiai típusokba sorolt nyelvek vizsgálata) egyáltalán nem támasztja alá, hogy a morfológiai szerkezet ilyen értelemben befolyásolná a hangváltozásokat. Ráadásul a nyelvek morfológiai típusa nem állandó. Az uráli előtti korszakra pl. izoláló nyelvet tételeznek fel, az indoeurópai alapnyelv leginkább agglutináló lehetett, ebből a legtöbb flektáló lett, a mai angol pedig erősen közelít az izolálóhoz, miközben az orosz erősen flektáló, az örmény meg agglutináló. Ha ezekben a hengváltozások másképp történnének, hogyan lehetne bizonyítani a rokonságukat? (Egyébként az uráli nyelvek között pl. a lív, az észt, a nyenyec vagy a nganaszan meglehetősen flektáló, sőt, a magyar is sokkal inkább az, mint mutatni szeretik.)

Quote:
Az "ősnyelv" elmélet hívők szerint például az úgynevezett belhasonlítás (a Czuczor-Fogarasi-ban), vagy más néven belső rekonstrukció (azaz a nyelvben a szavak közötti összefüggések vizsgálata, függetlenül bármilyen kölcsönzéstől - külföldön is használt fogalom) megmutatja, hogy az ún. nyelvi gyökökön (ismét: kéretik magát a fogalmat nem megtámadni, külföldön is használatos, még ha idétlenül használják is néha) keresztül igen erős belső "kifeszítő" szerkezet létezik a magyar nyelvben.


A belső rekonstrukcióra egyáltalán nem igaz, hogy kizárja a jövevényszavakat. Pl. a család és a cseléd összetartozását felismerve akkor is feltételezhetünk egy korábbi *cselád (esetleg *csaléd) alakot, ha nem ismerjük szláv eredetét (attól még, hogy nem ismerjük, jövevényszó marad).

A gyökös megszálottakkal az a baj, hogy teljesen figyelmen kívül hagyják azokat az eseteket is, amelyeknél nyilvánvalóan olyan szavakról van szó, melyek nem tartoznak össze történetileg. Pl. gyökös fejjel könnyen kitalálhatom, hogy az (ének/zene)kar neve a kar 'arm' szóval függ össze, mert a karmester[I] a [i]karjával vezényli. (Valójában a latin chorus átvételéről van szó.) Eleve kizárják az átvétel lehetőségét, holott a szavak átkerülése egyik nyelvből a másikba jól megfigyelhető folyamat.

Namármost a "kifeszítő" terminussal semmit nem tudok kezdeni.

Quote:
Emiatt szerintük a nyelvünk sokkal lassabban változik mint más nyelvek, illetve az így "kifeszült" szóbokrok teljessége bizonyítja vagy legalább is valószínűsíti a kulturális átadás-átvétel irányát a magyarból más nyelvek felé. A lassú változás az, amely szöget ütött kicsit a fejembe és kérdéseket vet fel a fu elmélet időrendjével kapcsolatban. Marácz meg a gyökök hossza alapján támadja a hasonlítás irányát, azaz szerinte a hosszabb finn gyökökből nem származtathatjuk a rövidebb magyar gyököket (teszünk ilyet?).


Teszünk, vö. finn kala : m. hal, finn vesi : m. víz stb. Úgy gondoljuk, hogy korábban a magyarban is magánhangzók voltak a szó végén, csak lekoptak. De melyik ujjunkból szopjuk ezt? Egyikből sem! A korai magyar nyelvemlékekben ezek még megvannak, vö. feheruaru rea meneh hodi utu rea 'Fehérvárra menőn hadiútra'. Persze ha Marácz a Tihanyi alapítólevélnek sem hisz, akkor nincs min vitatkoznunk.

Ahhotz pedig, hogy a lassabb változás miatt a finnugor "elmélet" tarthatatlan legyen, legelőször is meggyőzően kéne bizonyítani a lassabb változás tényét. MIvel ennek sem bizonyítéka, sem elvi realitása nincs, az egészet nem lehet komolyan venni.

Quote:
2.Léteznek ilyen feliratok, több is, pl. a Mario Alinei (vagy mások által is) elolvasott etruszk feliratok (más is van). A könyvében a szavak közül volt pár olyan is amit ő láthatóan nem értett jól magyarul, pl. ha jól emlékszem pendel (=pendely). Anyám néha ezt a szót (pendel, pendely, pöndöl) használja a hosszú egybeszabott általában fehér ruhafélére, ami pl. gyerekruha, hálóruha, de halotti ruha is lehet. Persze az olvasat mindig megkérdőjelezhető (mint akár egy mai újságcikkben is az!!! :-)). A figyelemre méltó az, hogy sok esetben a külföldi próbálkozások nem jártak igazán sikerrel, míg a magyar megközelítés sokkal sikeresebb, azaz jobban passzol a tárgy funkciójához. Végül is mi számít az ilyen esetben sikeresnek?


Jó, akkor vettem egy üzbég oldalról egy mondatot, ebben nincsenek nemzetközi szabvak, én nem tudok üzbégül. Viszon mélyen hiszen az üzbég-magyar rokonságban.

Quote:
Natijada Mahfuzning muhim a'zolariga shikast yetadi: ko'rish va eshitish qobiliyati susaygani bois endi unga yozish ham mushkul edi.


Megfejtés: Nótájú dáma főz[ő]nő-méhem a szolgájat szakasztja jót adni: kőris van és itt is, gödölyét enni unja, jó az is, ha máshol eszi, azaz ezt a dalos kedvű szakácsnő üzeni a fejedelemnek, hogy ő szolgát szült neki, aki minden jót fog majd adni neki, de addig is ott a tüzifa, ill. ha már elege van a fejedelemnek a gödölyehúsból, akkor egyen máshol. A dokumentum arról tanúskodik, hogy az ősmagyar fejedelmek szolgáikkal nagyon bizalmas viszonyban éltek, azok inkább családtagnak, mint beosztottnak számítottak.

(Na jó, elismerem, én biztos nem vagyok olyan ügyes, mint a gyakorlott "feliratfejtők", de aért sikeresnek számítok, ugye? Lécci, lécci, lécci!)

Na persze most jöhetne valaki azzal, hogy egy üzbég szerint ez egész mást jelent, de mikor fognak tiltakozni az etruszkok vagy a sumérok?


Quote:
Mi a mérték itt? Hány felirat kell? Az "AVE CEZAR VAVA..."-nal (székely-román vicc poénja) pont arra utaltam, hogy a körülöttünk lévő népek esetében nem igazán léteznek ilyen feliratok, de mégis a legegyszerűbb név- vagy elnevezésbeli hasonlóságot is bizonyítékként elfogadják... mi meg semmit?


A közismert román-székely viccet nem ismerem. Nyilván nem vagyok elég jó román, ahogy a gugli sem az...

Mi az, hogy más népeknél nem léteznek feliratok (ha már feltételesen elfogadjuk, h a magyaroknál léteznek)?

Mi az, hogy "a legegyszerűbb név- vagy elnevezésbeli hasonlóságot is bizonyítékként elfogadják"?

Egyébként meg mi ez, verseny, h ki fogad el több... mit is?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 5, Thursday, 18:43 
Offline

Joined: 2009. March 3, Tuesday, 13:34
Posts: 30
Nincs sok időm, de látom hogy végre igen okos emberek tértek be ide, akiktől talán tanulhatok. Akkor kicsit komolyabban:

1.A szingularitásos témával arra akartam kilyukadni, hogy lehet, hogy más a hajlító és a ragasztó nyelvek keretei között a rendszeres hangmegfelelések módszerének érvényességi köre. Az "ősnyelv" elmélet hívők szerint például az úgynevezett belhasonlítás (a Czuczor-Fogarasi-ban), vagy más néven belső rekonstrukció (azaz a nyelvben a szavak közötti összefüggések vizsgálata, függetlenül bármilyen kölcsönzéstől - külföldön is használt fogalom) megmutatja, hogy az ún. nyelvi gyökökön (ismét: kéretik magát a fogalmat nem megtámadni, külföldön is használatos, még ha idétlenül használják is néha) keresztül igen erős belső "kifeszítő" szerkezet létezik a magyar nyelvben. Emiatt szerintük a nyelvünk sokkal lassabban változik mint más nyelvek, illetve az így "kifeszült" szóbokrok teljessége bizonyítja vagy legalább is valószínűsíti a kulturális átadás-átvétel irányát a magyarból más nyelvek felé. A lassú változás az, amely szöget ütött kicsit a fejembe és kérdéseket vet fel a fu elmélet időrendjével kapcsolatban. Marácz meg a gyökök hossza alapján támadja a hasonlítás irányát, azaz szerinte a hosszabb finn gyökökből nem származtathatjuk a rövidebb magyar gyököket (teszünk ilyet?).

2.Léteznek ilyen feliratok, több is, pl. a Mario Alinei (vagy mások által is) elolvasott etruszk feliratok (más is van). A könyvében a szavak közül volt pár olyan is amit ő láthatóan nem értett jól magyarul, pl. ha jól emlékszem pendel (=pendely). Anyám néha ezt a szót (pendel, pendely, pöndöl) használja a hosszú egybeszabott általában fehér ruhafélére, ami pl. gyerekruha, hálóruha, de halotti ruha is lehet. Persze az olvasat mindig megkérdőjelezhető (mint akár egy mai újságcikkben is az!!! :-)). A figyelemre méltó az, hogy sok esetben a külföldi próbálkozások nem jártak igazán sikerrel, míg a magyar megközelítés sokkal sikeresebb, azaz jobban passzol a tárgy funkciójához. Végül is mi számít az ilyen esetben sikeresnek?
Mi a mérték itt? Hány felirat kell? Az "AVE CEZAR VAVA..."-nal (székely-román vicc poénja) pont arra utaltam, hogy a körülöttünk lévő népek esetében nem igazán léteznek ilyen feliratok, de mégis a legegyszerűbb név- vagy elnevezésbeli hasonlóságot is bizonyítékként elfogadják... mi meg semmit?

Nos, mi a véleményetek?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 5, Thursday, 15:56 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
rebrus wrote:
Elvileg elképzelhető lenne, hogy a finnugor (uráli) elmélet megdől (ebben nincs semmi meglepő, ez minden elméletről elképzelhető, még a relativitáselméletről vagy a kvantummechanikáról is). De ez csak akkor lenne lehetséges, ha a történeti nyelvészet egésze megdőlne, hiszen az uráli nyelvészet módszertana kiállja a legskrupulózusabb történeti nyelvészek kritikáját: az uráli nyelvcsalád feltételezése a történeti nyelvészeten belül az egyik legjobban dokumentált és feltárt terület (a top 3-ban biztosan benne van).


Ez már elég közel áll a valósághoz. Ugyanis a történeti nyelvészetnek van "elmélete", vagyis tkp. elméletek összességei vannak, amelyek megmondják, hogyan változik a nyelv, és akorábbi állapotaira hogyan következtethetünk vissza. Uráli/finnugor/indoeurópai/dravida stb. elmélet viszont nincs: ezen nyelvcsaládok megállapítása mind a történeti nyelvtudomány általános elképzelésein alapul. Mivel azonban ezek az elképzelések a közvetlen valóságban is tesztelhetők (nyelvi változások ugyanis a szemünk előtt is zajlanak), aligha bukhatnak meg a dolgok teljes egészükben. Nyilván módosulni fognak. De ahogyan azt nehezen tartjuk elképzelhetőnek, hogy a genetikai kutatások során kiderül, hogy a dinoszauruszok közelebbi rokonai az elefántnak, mint a gyíkoknak, hasonlóképpen valószínűtlen, hogy a változások következtében arra jutunk, hogy a magyar inkább a sumérnak, és nem a finnek a rokona...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 5, Thursday, 15:34 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
A cáfolhatósági kritérium csak az egyik feltétele a tudományosságnak. Van egy csomó más: racionális alapok, az érvelések megfelelő volta, logikai koherencia, ellentmondástalanság, formalizáltság/formalizálhatóság, empirikusság stb. Sztem ezek a kritériumok nem élesen érvényesülnek, hanem -- mivel több kritérium is van, és ezek nem mindig egyszerre teljesülnek vagy sem (és teljesülésük sem mindig igen-nem) -- inkább skálát lehet felállítani.

Ebből a szempontból szerintem a nyelvészet en bloc nem (hard) science (ezért félrevezetőnek és hatástalannak tartom azt az erőlködést, amely pl. a fizikához mint a legkeményebb tudományhoz próbálja hasonlítani vmely nyelvészeti elmélet "erejét"). Azt gondolom, hogy a nyelvészet a "science-ségi" skálán vhol középen helyezkedik el: az irodalomtud. és a történettud.-tól balra, de a natural science-ek többségétől jobbra (ha balról jobbra csökken a skála :-) )

Ez persze nem jelenti azt, hogy a nyelvészetben (vagy akár a nyelvtörténetben) bármit lehetne mondani -- és főleg nem azt, hogy ha valami nem a "leghardabb" science, akkor az már egyszerűen csak dogma, vallás vagy babona. Egy nyelvvel foglalkozó nem tehet úgy, hogy az eddig felhalmozott nyelvészeti ismeretanyagot (legalább az adatokat) ignorálja. Tehát, ha valaki empirikus összefüggéseket talált, és ezeket vhogy már magyarázta, akkor mondhatom azt, hogy én másképp akarom ezeket (és esetleg más) adatokat magyarázni, de azt nem, hogy nem veszem figyelembe a korábban felhalmozott adatokat. És főleg nem operálhatok externális, pl. tudományszociológiai érvekkel (mint pl. a finnugor elmélet a németek találmánya, hogy leszivassák a magyarokat vagy az Akadémia nem engedi kibontakozni az alternatív elméleteket stb.), mert ez már az összeesküvéselméletek, és a pszichiátria talaja.

Elvileg elképzelhető lenne, hogy a finnugor (uráli) elmélet megdől (ebben nincs semmi meglepő, ez minden elméletről elképzelhető, még a relativitáselméletről vagy a kvantummechanikáról is). De ez csak akkor lenne lehetséges, ha a történeti nyelvészet egésze megdőlne, hiszen az uráli nyelvészet módszertana kiállja a legskrupulózusabb történeti nyelvészek kritikáját: az uráli nyelvcsalád feltételezése a történeti nyelvészeten belül az egyik legjobban dokumentált és feltárt terület (a top 3-ban biztosan benne van).

Tehát lehet baszogatni az uráli nyelvészeket, csak ennek akkor van értelme, ha valaki veszi a fáradságot, és végigbogarássza az eddig felhalmozott adatokat. Persze új adatok ezentúl is felmerülhetnek, akár olyanok is, amelyek más fényben állítják be az eddigi megfigyeléseket. Ilyen lehet pl., hogy ha valami ősmagyar (vagy ősugor vagy ősuráli stb.) feliratot találnánk, ami az elfogadott rekonstrukcióktól alapvető módon eltérne a magyar és más nyelveket illetően. Ebben persze igaza lehet Mihala-nak, de valljuk meg, ennek valószínűsége csekély. De nem nulla! Pl. hasonló ahhoz, ha az asztrofizikusok arra jutnának, hogy az univerzum egy nagy palacsinta, és a szélére jutva arról leesünk (miért ne, és a klasszikus és a modern fizika sötétben tévelygett eddig, mert nem vette észre a Nagy Palacsintát). De azért ne becsüljük le a "puhább" tudományok jóslási képességét: a laringális elmélet elmélet sikere azt mutatja, hogy elméleti feltételezésekről később bebizonyosodhat, hogy azok nagyon konkrét létező entitásokat posztulálnak.

Mihala többi lehetősége vagy blöff, vagy egyszerűen nem tartozik ide (pl. a politikai utalások) vagy nem értem miért releváns (szingularitás, kvantumelmélet). És asszem én mondom 1000-edszer: nem érdemes összekeverni a nyelv történetét a nép történetével. Még akkor sem, ha nyilvánvaló, hogy bizonyos korokban bizonyos esetekben az etnikai identitás fontos eleme (volt) az azonos nyelv. De nem mindig: a nyelvcsere, a kétnyelvűség, a diglosszia nagyon is gyakoriak (voltak) a (leírt) történelemben. Másrészt egészen másról szólnak: az első egy technikai fogalom a nyelvtörténetben, a másodikat a "történettudomány" vizsgálja sok segédtudomány bevonásával (ezeknek csak egyike a nyelvtörténet!).

Végül: a humán tudományok sokszor használnak nem igazán jól definiált fogalmakat, és ez alól a nyelvészet és a nyelvtörténet sem kivétel (ilyeneket a természettudományok is használnak, csak sokkal kisebb mértékben, és valid voltuk a legtöbb esetben kísérletekkel, megfigyeléssel ellenőrizve van). A fogalmak, szóhasználatok általában csak egy elméleten belül értelmesek: a "rokon nyelvek", "a nyelv története", "szórekonstrukció" stb. fogalmak értelmezéséhez meg kell vizsgálni azt az elméletet, amelyben ezek terminus technicusok használva vannak. És hamar kiderül, hogy a szakértők között sincs teljes egyetértés abban, pl. hogyan és miért történik a nyelvi változás, milyen befolyásoló tényezői vannak, és az ezekre adott válaszok hogyan tudnak magyarázni nyelvtörténeti adatokat. Ezek az igazán értelmes kérdések.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 5, Thursday, 15:00 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Mihala wrote:
Tehát ha jól értem, akkor ez az első két pont esete, azaz ha találunk egy nyelvcsaládot, vagyis legalább egy nyelvet, mondjuk egy összefüggő írásos nyelvemlékkel, és kiderül, hogy igen közel van a magyar nyelvhez, viszont térben és időben nem összeegyeztethető a fu elmélettel... Jól értem?


Azért érdekelne, hogy ha előbukkan egy nyelv valahol, akkor mi lenne az az eset, hogy "térben és időben" nem lenne összeegyeztehető a finnugor "elmélet"-tel? Milyen tér- és időbeli összeegyeztethetetlenségekről lenne szó?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 5, Thursday, 14:57 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Mihala wrote:
Sajnos egyelőre nem érkezett válasz a kérdésemre…


A belinkelt válasz milyen hiányosságokat mutat?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 5, Thursday, 14:19 
Offline

Joined: 2009. March 3, Tuesday, 13:34
Posts: 30
Tehát ha jól értem, akkor ez az első két pont esete, azaz ha találunk egy nyelvcsaládot, vagyis legalább egy nyelvet, mondjuk egy összefüggő írásos nyelvemlékkel, és kiderül, hogy igen közel van a magyar nyelvhez, viszont térben és időben nem összeegyeztethető a fu elmélettel... Jól értem?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 5, Thursday, 13:31 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Bár nekem ez egyáltalán nem szakterületem, de gondolom úgy lehetne falszifikálni az uráli témát, hogy ha találnánk egy olyan nyelvcsaládot, amelyre lefuttatva azokat a módszereket, amivel általában nyelvek rokonságát szokták a nyelvtörténészek tesztelni, az jönne ki, hogy ahhoz a nyelvcsaládhoz közelebb van a magyar, mint az urálihoz. Kicsit bonyi lett ez a mondat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 5, Thursday, 9:44 
Offline

Joined: 2009. March 3, Tuesday, 13:34
Posts: 30
Pontosan arra vagyok kíváncsi, hogy mely kritériumok alapján lenne cáfolható az elmélet, vagy például az hogy uráli nyelv-e a magyar. Mivel ha jól emlékszem tudományfilozófiából, akkor minden tudományos elméletnek kell legyen valamilyen cáfolhatósági kritériuma, vagy ha nincs ilyen, akkor nem tudományos elmélet, csak dogma, vagy hit. Sajnos egyelőre nem érkezett válasz a kérdésemre… :(


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 4, Wednesday, 14:52 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Biztosan uráli nyelv-e a magyar?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2009. March 3, Tuesday, 15:49 
Offline

Joined: 2009. March 3, Tuesday, 13:34
Posts: 30
??? ...írja a jövőben egy hipotetikus lap, mivel sikerült teljesíteni az elmélet falszifikációs kritériumait. És a helyét átvette a ....?

Félve megkérdezném csendesen, de mégis nagy pofával, hogy mégis mi lehet a FU elmélet falszifikációs kritériuma? Komolyan de főleg komolytalanul :lol: :

1. Ha mondjuk a régészek kiásnának egy magyar nyelvű feliratot az ókorból, valahonnan egészen máshonnan mint azt az elmélet jósolja? AVE CEZAR VAVA...
2. Vagy ha esetleg kiderülne egy bronzkori népről, amely a történelemben is szerepel, hogy magyarul beszélt és az alföldről érkezett? Ez megfelelő lenne? Kommentátor: "...mint tudjuk a Mínosziak az északon a Jászságban élő Plossziak leszármazottai. Most minden kétséget kizáróan bebizonyosodott, hogy ez utóbbiak magyarul beszéltek...bla bla bla"
3. A hatalmon lévő "nagyonjobbik" koalíció nyomást gyakorol a tudósok zsebére, hogy tagadják meg tanaikat, vagy máglyán végzik?
4. Vagy mondjuk elszaporodnak az Angela Marcantonio-hoz hasonló nyelvészek és úgymond belülről döntik meg a rendszert?
5. Kiderül, hogy a rendszeres hangmegfelelések törvénye a szingularitásban nem érvényes, így az új belhasonlítást és különös gyököket felvonultató nyelvi kvantum elmélet belátja, hogy nagyon kis skálán a nyelv szittya-finnugor természetű?
6. Varga Csaba a mennybe menyt, és a tanai mostantól az USA hivatalos államvallása. De előtte még elolvasta az összes barlangrajzot.
7. Jézus ismét eljön, és a jurta melletti jász ólból magyarul beszél.


Last edited by Mihala on 2009. March 11, Wednesday, 0:06, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 285 posts ]  Go to page Previous  1 ... 15, 16, 17, 18, 19

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group