NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2021. November 28, Sunday, 7:16

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 285 posts ]  Go to page Previous  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Next
Author Message
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 23:30 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Akkor összefoglalom: a változás gyorsaságát csökkentheti, ha van írásbeliség. Aztán meg a sok dialektus és ezek közti érthetetlenség talán a gyors változást mutatja (vagy talán a lassút). Ez pedig lehet, hogy összefügg azzal, hogy mennyire központosított államban éltek a múltban (de persze a nyelvi változás néha meglódul, néha meg lelassul). Na meg azzal is összefügghet, hogy az emberek mennyire büszkék a nyelvjárásukra. De lehet, hogy a nyelvváltozat továbbadása olyan tudatosságot feltételez, ami a múltban nem volt, de esetleg ma van. Vagy talán csak a fiatalok beszéde ilyen tudatos. És persze ott van még a földrajz (hegyek, mocsarak), amik megnehezíthetik a nyelvjárások egységesülését, és esetleg lassítják/?gyorsítják a változást. De a nyelvjárások lehetnek régiek, de lehetnek újak. Nem beszélve a keveredésről. Meg a szubsztrátum nyelvekről. Jó példa lehetne erre (mire?) a francia/orosz/spanyol/angol. Meg a magyar. De a spanyol nem, hanem a német meg a holland. A magyar is jó példa csak nem tudjuk, hogy lassan vagy gyorsan változik.

Mi vaaan? Miről beszélgetünk?

Tudna valaki olyan tényezőt mondani, ami biztosan NEM befolyásolja a nyelvi változás gyorsaságát?
Tudna valaki olyan mértéket mondani, amivel jól mérhető a változás gyorsasága vagy a dialektusok távolsága?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 23:16 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
szigetva wrote:
tucyka wrote:
Az itt felsorolt nyelvek különbözö dialektusát beszélöi általában büszkék voltak a nyelvjárásukra
Persze nem perdöntõ, de azért a Pygmalion nem épp errõl szól. A nyelvjárásra való büszkeség szerintem új dolog.

szerintem éppen az, hogy ott ahol megvannak a nyelvjárások, ott nem új (de ez tényleg csak személyes vélemény, majd utánakérdezek ha megkezdödik a félév)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 23:12 
Offline

Joined: 2009. March 3, Tuesday, 13:34
Posts: 30
fejes.lászló wrote:
A múltat sokrétűségében kéne megismerni, az akkori hús-vér emberek szempontjából, a realitásában, nem pedig kiragadni néhány elemet, és azokat bálványozni.

Ebben teljesen egyetértünk. Talán abban különbözik a véleményünk, hogy szerintem néhány dolgot meg is kell tapasztalni.

fejes.lászló wrote:
De ha nem válogatod meg az olvasmányaidat, mindent kritikátlanul elhiszel, ami dicső multat vázol, de elutasítasz logikus érveléseket, mert azok nem e dicsőséget igazolják, és a végén még Szicíliába is elmész feliratokat magyarul kiolvasni, akkor ne várd, h itt bátorítani fogunk...

Az olvasmányokat valóban nem szűröm prekoncepció alapján, de nem jellemző rám a kritikátlan hit (még ha jó is hinni). Ha valami érdekel általában igyekszem abban elmélyedni, és több oldalról megvizsgálni. Mi másért lennék itt ezen a fórumon? Ha nem sikerül újabb feliratokat elolvasni, akkor ez van; megnyugodott a lelkem, és na bumm... kempingeztem egy jót a családdal, ezzel is kipróbálva a nomád életmód egyik modern változatát :lol: .


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 23:01 
Offline

Joined: 2009. March 3, Tuesday, 13:34
Posts: 30
kalman wrote:
szigetva wrote:
Anglia az a hely, ahol utcára megmondják, honnan jöttél.
Hollandia is ilyen hely. (Legalábbis pl. a nyugat- és a kelet-Amszterdamiak felismerik egymást.) Lehet, hogy nemcsak az államiság számít, hanem az is, hogy Hollandiában (talán Angliában is?) tök autonómok voltak a városok, szinte városállamszerűek, és nagyon kicsi volt köztük a mobilitás.


Itt a faluban, a "hegyen" élőket nem érti meg a tősgyökeres völgyi (kb. 8-10 perc autóval, gyalog meg max. 3/4 óra) és viszont. Az egyiknek a feleségével beszéltünk, aki tud idegen nyelven (=irodalmi német), míg a másikból jó húsz perc kínlódás meg pantomim után kijött, hogy "ő nem jár le" (mikor meg akartuk kérni, hogy hozza le a tejet, ha épp nincs autónk). Az irodalmi németet sokan nem értik, és mikor kommunikálni próbál velük a német diplomás párom, akkor szinte beleizzadnak, és mintha nyikorognának a fogaskerekek :) . Azon gondolkodtam, hogy egyszer felveszem videóra. Azért a mutogatást meg a pénzen lévő számokat még mindegyik gazda érti, már ha egyáltalán találkozunk velük, mert sok a becsületkassza. Arról ne is beszéljünk, hogy a kollégák közül is pár dialektben beszél ebédidőben, meglehetősen gyorsan, és leveszem a kalapom az előtt, aki mezei némettel többet ért belőle egy-két szónál. No meg szokták egymást ugratni, mivel más más területről érkeztek, és a tájszólás erre jó játszótér.

Aki szerint az angol nyelven beszélők viszonylag jól értik egymást, az gondolom nem hallott sem a skót, vagy a korábbi wales-i, sem az amerikai vagy indiai színes bőrű kollégáimhoz hasonlót. A skótra még a londoni angolok is panaszkodtak állítólag :lol: ...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 22:50 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
tucyka wrote:
Az itt felsorolt nyelvek különbözö dialektusát beszélöi általában büszkék voltak a nyelvjárásukra, így tudatosan továbbadták.


Ezt azért nem merném így kijelenteni. Az emberek általában nincsenek tudatában a saját nyelvhasználatuknak, így tudatosan nem is tudják továbbadni. Ha már valami tudatosság van, az a fiatalabb generáció részéről nyilvánulhat meg, egy csoporthoz tartozást demonstrál azzal, hogy bizonyos módon beszél.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 22:47 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Mihala wrote:
"A köznapi emberek lovagláshoz évszázadok alatt idomult karika lába természetesen generációkon át tudott csak hozzászokni az eke utáni egyenes járáshoz."


Nem értem, ezt miért idézed, de szerintem oltári baromság (az előbbivel együtt). (Már ha nem képletesen értette, hogy az életformaváltáshoz idő kell. Ehhez a szövegkörnyezetet kellene látni. Habár a legújabb kutatások szerint a honfoglalók elég jól értettek a földműveléshez is.

A hátrafelé nyilazással meg nem az a baj, hogy rossz testtartást kölcsönöz. A probléma ott van, amikor kitalálják, hogy az "a magyar". És hogy az milyen szép korszak volt, és mennyire dicső stb. A múltat sokrétűségében kéne megismerni, az akkori hús-vér emberek szempontjából, a realitásában, nem pedig kiragadni néhány elemet, és azokat bálványozni. És pláne nem valamiféle dicsőséget keresni a múltban, egyfajta önigazolásként. Ezek a hazugságok. Ha képezni szeretnéd magad, csak támogatni tudunk. Tedd. De ha nem válogatod meg az olvasmányaidat, mindent kritikátlanul elhiszel, ami dicső multat vázol, de elutasítasz logikus érveléseket, mert azok nem e dicsőséget igazolják, és a végén még Szicíliába is elmész feliratokat magyarul kiolvasni, akkor ne várd, h itt bátorítani fogunk...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 22:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
tucyka wrote:
Az itt felsorolt nyelvek különbözö dialektusát beszélöi általában büszkék voltak a nyelvjárásukra
Persze nem perdöntõ, de azért a Pygmalion nem épp errõl szól. A nyelvjárásra való büszkeség szerintem új dolog.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 22:38 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
lehet, hogy baromságot írok, de nem ejtettetek szót arról, hogy milyen szerepe van/volt ebben az egészben a nyelvjárások státuszának. Az itt felsorolt nyelvek különbözö dialektusát beszélöi általában büszkék voltak a nyelvjárásukra, így tudatosan továbbadták. Ez a mai napig is így van. A magyarban tudtom szerint ez nem igen volt a helyzet.

SZerk:
vagyis arra akartam célozni, hogy miért nincs a magyarban olyan nagy dialektális különbség mint például a németben


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 22:37 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Hát szerintem pusztán az, hogy van írásbeliség, nem sokat mond. Nagyon nem mindegy, hogy a lakosság mekkora része tud írni, hogy milyen az írók és az olvasók aránya, sőt, az is, hogy miylen formában írnak.

Ja, és akkor most a változatok sokféleségéről beszélünk, vagy a változás sebességéről? Mert a kettő között nem sok korrelációt látok...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 22:34 
Offline

Joined: 2009. March 3, Tuesday, 13:34
Posts: 30
fejes.lászló wrote:
Ó, ez annyira szép! A létező magyarokkal, a létező Magyarországon élni, na, azt nem. (Kivéve persze a fogorvost, hiszen mnem antidentite!) Vissza sem vágyik. Idáig még rendben van. Túlesett a traumán, amiben vagyunk. Helyes, ügyes, gratulálok.

Valóban nem. Örülök, hogy abból amiben voltam, kiszabadultam, és nincs kedvem hamar kipurcanni... Persze biztos van még valahol olyan hely otthon, ahol az emberek mosolyognak és a gyerekeiknek van jövője... Ez a jiddis videó király volt :D (itt a fogam fehérje)!

fejes.lászló wrote:
Deakkor mi a francnak kell egy nemlétező és sosemvolt múltat hazudni? Milyen kultúrát fognak így megismerni a gyerekek? Remekül fognak hátrafele ijjazni, de fogalmuk sem lesz az utóbbi tíz év magyar filmjeiről, zenéiről (könyvekről nem is merek írni). Szép kis patyomkinmagyarság-tudatuk lesz!


Jobban örültem annak, amíg nem rólam és a családomról volt szó....

Na ez mellé. A hazugságból otthon már elegem volt. Mikor nyitottál ki utoljára egy általános iskolai történelem vagy nyelvtan könyvet? Vagy kapcsoltad be a retekklubot vagy a mosógépes kettest? Esetleg mentél ki az utcára kicsit körülnézni az "élet sűrűjében"? A multik által kínált emberbarát munkahelyekről meg ne is beszéljünk... Miből gondolod, hogy a hátrafelé íjazás nem nemesíti a testet és a lelket? Próbáltad? Szerinted mikor tudtak volna eljutni a csepeli gettó panelból a gyerekeim lovagolni? Vagy síelni, esetleg korcsolyázni vagy úszni? Az éjszakánként egymást gyilkoló narkós vagy részeg kisebbségekről meg a kézigránáttal felrobbantott kisboltról megint ne beszéljünk, mert jönnek a szemforgató foteljogvédők :roll: és rögtön lefasisztáznak... Apropó, csak kíváncsi vagyok, hogy hány gyereket is nevelsz? Te miért is vádolsz engem hazugsággal? Mert van egy-két hobbim és szeretném képezni magam? Mert nem vagyok gátlásos és eleddig volt időm sok mindent elolvasni idekint? Mert szeretnék magam tájékozódni? Könyvekről csak annyit, hogy a költöztető cégtől a szakik erősen vakargatták a fejüket, hogy ilyet még nem láttak, hogy ennyi könyv jött volna ki egy panelből, és mikor hazalátogatok mindig bővítem a kínálatot 10-15 könyvvel, a közben vásárolt német és angol nyelvűeken felül. Ja, és a műholdas TV-t és az internetet is feltalálták már, ha esetleg a gyerekek érdeklődnének az utóbbi 10 év termése után, bár egyelőre mesét hallgatnak tőlem vagy az anyjuktól, mert hogy - hogy nem, nem 10-11 órakor esek be, mint anno otthon rendszeresen.

A nem létező meg sosem volt múltról meg, ha esetleg megvan, akkor érdekelne, hogy valóban így szerepel-e a könyvben :?: :

"A magyar embernek évszázadnyi időbe tellett, amíg a lovaglástól elgörbült lábával megtanulta az eke utáni egyenes testtartást, és leszokott arról, hogy gyönyörűségét lelje az asszonyok és a gyermekek lemészárlásában." (Glatz Ferenc: "A magyarok krónikája", Budapest, 1996. 9. oldal.)
A Magyarok Krónikája 2000-ben megjelent, harmadik, bővített kiadásában az itt tárgyalt mondat szerencsére már eltűnt.
A 9. oldal vége felé az alábbi áll csak szó szerint : "A köznapi emberek lovagláshoz évszázadok alatt idomult karika lába természetesen generációkon át tudott csak hozzászokni az eke utáni egyenes járáshoz."


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 21:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Valahol meg azt olvastam, hogy az írásbeliség nélküli nyelvek épp gyorsabban változnak. Meg vagyok győződve róla, hogy erről sokat írtak valakik valahol, de most nincs időm utánanézni. Bár nem tudom, aki a magyar nyelv lassú változásában akar hinni, azt érdekli-e ez.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 21:58 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
szigetva wrote:
martonfi írta:
Az ezektől erősen szabdalt területen élők között nehezebb volt a kommunikáció, tehát intenzívebb volt a divergencia.
Angliában?


Ott van az a sok mocsár... :wink:

kalman wrote:
Sajnos már nem emléxem a pontos sztorira, de az biztos, h a 16. században fogtak bele az egyesítésbe, és legalább 100 évig, de inkább még tovább tartott nekik.


Jó, de a 16. században még Mo. is három résre volt szabdalva, sőt...

A magyar változásáról annyit, hogy gimnázium első osztályában egyszerűen nem értettem Pázmányt... (Igaz, Tandorit ma sem értem...)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 21:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
Anglia az a hely, ahol utcára megmondják, honnan jöttél.
Hollandia is ilyen hely. (Legalábbis pl. a nyugat- és a kelet-Amszterdamiak felismerik egymást.) Lehet, hogy nemcsak az államiság számít, hanem az is, hogy Hollandiában (talán Angliában is?) tök autonómok voltak a városok, szinte városállamszerűek, és nagyon kicsi volt köztük a mobilitás.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 21:41 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Sztem ne szaladjatok el a témával - az eredeti felvetés az volt, h pl. balassi ideje óta melyik "környékbeli" nyelv mien sebességgel változott... bár sztem egymáshoz viszonyítottan sem igen lehet iesmit jól meghatározni... éppen ezért sztem csak jól hangzónak vélt szólam az, h a magyar lassabban változik a többi nyelvhez képest... mellesleg - azt sem értem, h mi értelme van ezt vmiféle előnyös tulajdonságként felvetni??? A dzsungel lakók nyelve tuti stabilabb hosszabb távon, mivel az élőhelyük és az életmódjuk is stabilabb - az írott történelemmel rendelkező népek esetében meg mien relevanciája lenne bármiféle stabilitási különbségnek? Hiszen a gyors változás sztem éppen a gyors fejlődést jelezné... sztem...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet...
PostPosted: 2009. March 10, Tuesday, 21:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Német- meg Olaszországhoz képest azért van egy pár évszázad fórjuk.

Anglia egységes már vagy ezer éve. Skócia persze külön állam volt sokáig, de gaelül is beszéltek, ne számítsuk Angliához. Nekem bizony vannak megértési nehézségeim :lol: , de amúgy is tudjuk, hogy Anglia az a hely, ahol utcára megmondják, honnan jöttél. Vannak olyan vidékek, ahol még a Nagy Magánhangzóeltolódás se futott le (pedig az a többi helyen már Sekszpír előtt megvolt).


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 285 posts ]  Go to page Previous  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group