NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 23, Monday, 17:12

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 285 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Next
Author Message
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. April 30, Friday, 13:32 
Nem értem dr. Fejes kérdését. Ez egyébként az utolsó megjelenésem a Fórumon.


Top
  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. April 30, Friday, 10:31 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Mi van, ha a gonosz Budenz tényleg ügynök volt, mert beszervezte a Habsburg titkosszolgálat? Végtére is nem álltunk mellette élete minden percében. Talán megszédült, kártyaadósságot csinált. Teherbe ejtett egy gyermeklányt. Levizelte a Kaiser arcképét. Zsarolással rákényszerítették, hogy a magyarok ellenségeként megalkossa a finnugor nyelvrokonság tudományos bizonyítását!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. April 5, Monday, 9:09 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
krfeher wrote:
(Azaz: a modell ne tartalmazzon minden elemet, de olyan legyen az „arculata”, hogy ahhoz a nyelv filogenezisének bármely részlete változtatás és kiegészítés nélkül illeszthető legyen, vagyis — az első hozzászólásomat idézve — az a rendszerhez természetes módon tartozóként, abból egyenesen következőként tűnjön fel.)


Most már nagyon szeretném megtudni, milyen modell az, amely pl. a magyar nyelvet (jó, tudom, nincs ilyen, de mondjuk amiket mi, 19. századi penészes "nyelvész"-ek szeretünk így hívni) és ért hatásokat jól ábrázolja (és akkor nagyvonalúan eltekintek attól, hogy az ellenkező irányú hatásoktól eltekintsek, bár persze valahol én is érzem, hogy ez óriási hiba, és valószínűleg annak a jele, hogy még most sem értettem meg igazán a nyelv természetét).

krfeher wrote:
A múltkori hozzászólásomban a családfamodellről azt írtam, hogy abban „a dinamikusan (folyton változó) nyelv statikus nyelvállapotból ugrásszerűen (és nem valamilyen graduális folyamat révén) alakul egy másik, ugyancsak statikus nyelvállapotba”. Noha fejes.laszlo ezzel kapcsolatban egyet nem értését fejezi ki, érvelése lényegében mégis a fenti kijelentésemet erősíti meg. Ezt írja ugyanis: „Elvben egy rendesen megrajzolt családfán egy sorban [...] az egy korszakra jellemző nyelvállapotok vannak”.


Ó, jaj. Én eddig azt hittem, hogy a film is a mozgásnak sajátos modellje, mely kimerevített időszeletekből (állapotokból) áll össze. De hát akkor valószínűleg a film mégsem ilyen, vagy pedig nem is modellezi a mozgást.

szigetva wrote:
Egy jó modell meg tudja mutatni, hogy mi a különleges (amit csak nagyon bonyolultan, vagy akár egyáltalán nem tud kezelni), vagy mi az, amit eddig rosszul értelmeztünk, ezzel a jelenségek leirásában is segit.


Ebből a szempontból azonban elfogadható, hogy a családfamodell rossz, hiszen jelentős nyelvi hatásokat nem ábrázol. Én inkább azzal kezdeném, hogy mielőtt egy modellt mérlegre teszünk, azon kell elgondolkodnunk, hogy e modell mit is kíván ábrázolni. Nem illik tőle ugyanis számonkérni azt, ami nem célja.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. April 4, Sunday, 18:50 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Mivel krfeher hozzászólási valószínűsége bizonytalan :D , utalnék egy ezen a fórumon már reklámozott tanulmányára, ami mind szigetva, mind lucas.shell felvetéseire választ ad bizonyos mértékig.
Szóval
szigetva wrote:
A szótaglapú fonológiai elemzésnek nagy hátránya, hogy a szótag nem primitivum, nem empirikus dolog, hanem elméleti konstruktum.

Szerintünk meg épp a szótag a legkisebb természetes nyelvi egység, amit a beszélők még kezelni tudnak, és messze elsődlegesebb, mint a hang/fonéma. Ennek bővebb kifejtése megtalálható a lentebb hivatkozott tanulmányban. Olyannyira a szótag az alap, hogy az egész nyelv(tan) erre "épül".
lucas.shell wrote:
te (ti) sem tudod (-játok) a fonémát nélkülözni

Éppenséggel elismerhetem, hogy nem, de azért ez a fonéma/hang (mivel a nyelv/beszéd dichotómia alapból értelmetlen, a fonéma/beszédhang kettőssége se létezik) teljesen más, mint a klasszikus fonológiákban, hisz itt egy prototipikus "fonémáról" van szó, ami ráadásul másodlagos a szótaghoz képest. (De fontos hangsúlyozni, ez a szótag természetesen nem azonos azzal, amit szigetva említ.) De erről is részletesebben esik szó itt: Grammatika és hangsorminta. Magyar Nyelvjárások 46 (2008): 21–54.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. April 3, Saturday, 23:03 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Én nagyon örülök, hogy ilyen élénk diskurzus alakult ki. Szerintem nagyon fontos az ilyen eszmecsere. Csak annyit szeretnék most (idő hiányában) megjegyezni, hogy ez a mondatod:
krfeher wrote:
jelzem, hogy jelenleg éppen a /v/-féle hangok fonológiájának efféle, filogenetikus megközelítésén dolgozunk.)

számomra azt mutatja, hogy azért te (ti) sem tudod (-játok) a fonémát nélkülözni. Vagy a /v/ az hangot jelentene? Legyen hang, de akkor meg mi az a v-féle? Tehát mielőtt másokat azzal vádoltok, hogy még csak nem is értik, hogy milyen szelek is fújnak, azért elgondolhatnád(tok) azon, hogy mit kell kidobni, és mit nem. De még egyszer hangsúlyozom: nagyon fontos vita kellős közepén vagyunk, és úgy gondolom, hogy többet használ, ha nyitottan, és (ami szerintem nagyon fontos: a fórum hagyományaihoz híven oldottan) próbálunk beszélgetni. Tehát most nem is búcsúzom el azzal, hogy ti úgysem értitek, hanem kíváncsian várom a felvetett témáról a további részleteket ;-)

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. April 3, Saturday, 22:37 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nem tudom, hogy fűhöz, fához, vagy folyóhoz hasonlit-e jobban a nyelvi változás, de az utóbbi metafora se tökéletes: elég ritka dolog az, hogy egy folyó örökre ketté válik (a deltán kivül), pedig nyelveknél ez gyakori, viszont sokszor válik ketté időlegesen, ami viszont a nyelvek esetében ritka.

Az azonban meglep, hogy krfeher a modellt minden jelenségre alkalmazhatónak akarja tudni. Az ilyen modell (ami mindent lefed) nem sokat ér. Egy jó modell meg tudja mutatni, hogy mi a különleges (amit csak nagyon bonyolultan, vagy akár egyáltalán nem tud kezelni), vagy mi az, amit eddig rosszul értelmeztünk, ezzel a jelenségek leirásában is segit.

A szótaglapú fonológiai elemzésnek nagy hátránya, hogy a szótag nem primitivum, nem empirikus dolog, hanem elméleti konstruktum. Nagy kisérleteket nem végeztem, de a gyerekeimen azt látom, hogy egyáltalán nem adott az, hogy mi egy szótag, és nemcsak az, hogy hol vannak a határai. Ráadásul elég sok adat gyűlt össze fonológiai jelenségekről, amikben a distinktiv jegyek látszanak manipulálva lenni, márpedig ha a modellünknek MINDEN jelenséggel meg kell birkóznia, akkor baj van.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. April 3, Saturday, 18:38 
Offline

Joined: 2008. April 22, Tuesday, 16:03
Posts: 4
Mindenekelőtt elnézést a kései válasz miatt, mostanság több dolgom van, mint amennyi időm.

Köszönöm a hozzászólásokat, igyekszem mindenre reagálni. Íme:

lucas.shell azon érvelését, miszerint „tetszetősnek tűnik az evolúciós párhuzam, meg a folyamelmélet is, de ezek kidolgozottsága messze elmarad a családfamodellétől”, ezért maradjunk az utóbbinál, egyenesen tudományellenesnek tartom. Nyilvánvaló, hogy minden teória „kidolgozatlanul” indul, és ha pusztán erre alapozva vetjük el, az a tudomány megrekedéséhez vezet: az új gondolatok feltűnésének még az esélye se lesz meg. A dolog persze fordítva is igaz: egy elméletet csupán azért nem utasítunk el, mert az már régóta forgalomban van. Ezért kissé meglepő lucas.shell figyelmeztetése: „Attól, hogy valami több évszázados múltra tekint vissza, még nem feltétlenül ásatag.” Úgy hiszem, a múltkori hozzászólásomban egyetlen kijelentésem sem utalt arra, hogy a családfamodellt azért utasítanám el, mert annak már mintegy másfél százados hagyománya van.
Az elméleteket természetesen el lehet vetni, de azt egészen más (mégpedig: tudományos) argumentumrendszerre támaszkodva (az adatokat a hipotézissel szembesítve, ennek mentén pedig például a precizitásra, a predikciós erőre, egyszóval az adekvátságra alapozva) szokás tenni. A múltkori eszmefuttatásomban ehhez kívántam tartani magam, amikor a családfamodell karakterét, nem pedig historiográfiai korát kifogásoltam.

Sajnálatos ugyanakkor, hogy az ennek kapcsán emlegetett gondolatokat (így a szemléleti kiindulópontként használt Humboldt-féle nyelvészetet is) fejes.laszlo (és lényegében lucas.shell, valamint tenegri is) félreértette. Természetesen minden modell egyszerűsítés. A nyelv filogenezisének modelljétől éppen ezért én sem azt vártam (és várom) el, hogy minden egyes elemet feltüntessünk benne (főként nem azt, amit fejes.laszlo ír, hogy felvegyük „a modellbe az összes beszélőnek megfelelő elemet”), hanem azt, hogy — az elem- és jelenségszámot illető egyszerűsítés mellett — a modell szerveződésének elve feleljen meg a valós nyelvi folyamatoknak. (Azaz: a modell ne tartalmazzon minden elemet, de olyan legyen az „arculata”, hogy ahhoz a nyelv filogenezisének bármely részlete változtatás és kiegészítés nélkül illeszthető legyen, vagyis — az első hozzászólásomat idézve — az a rendszerhez természetes módon tartozóként, abból egyenesen következőként tűnjön fel.)
Tulajdonképpen ehhez a kérdéshez kapcsolódik fejes.laszlo azon érve is, miszerint „az autoszegmentális fonológia sem tud minden jelenséget kezelni (vagy nem elegánsan), de ettől még nem mondjuk, hogy az autoszegmentális fonológia egy kalap szar”. Magam — illedelmes lévén — egyáltalán nem mondok olyat, hogy egy elmélet „egy kalap szart se ér”, a fentiekből adódóan ahhoz azonban mindenképpen tartom magam, hogy az a lingvisztikai teória, amihez nem illeszthető valamennyi nyelvi jelenség, nem lehet jó (adekvát) modellje a nyelvnek (jelen esetben: a nyelv ontogenezisének). Nem gondolhatjuk komolyan, hogy egy adott szóalak esetében a beszélők a hangsor egyes jelenségeit az autoszegmentális, de másokat az ún. természetes fonológia, megint másokat meg mondjuk az SPE (egymástól nagy mértékben különböző) elveit követve percipiálnak és produkálnak. (Talán nem véletlen, hogy a pszicholingvisztikai kísérletek eredményei nemhogy a jegyterjedés alapjaként szolgáló autonóm disztinktív jegyeket nem, de még a fonéma alapú észlelést és artikulációt sem támogatják, sokkal inkább szótag elvű percepcióra és produkcióra mutatnak.)
De visszatérve a konkrét kérdéshez: ha a nyelv inherens tulajdonsága, hogy változó, változatos és relatív (márpedig ebben egyetértés volt köztünk), akkor ennek a modell felépítésében is mindenképpen tükröződnie kell, máskülönben anomáliák jelennek meg a rendszerben — mégpedig szükségszerűen. Dinamikus rendszernél ugyanis — ahogy múltkor is írtam — az egyes formák mindig a struktúra működési elvéből következnek, nem pedig függetlenül attól.
Mindezeket figyelembe véve nem tudok egyetérteni lucas.shell azon kijelentésével sem, hogy ha a partikulárist (jegyzem meg: pontosabban annak látszót) is beillesztjük a rendszerbe, akkor „hozzá se fogjunk a történeti nyelvészethez, mert az adathiány miatt sokminden ki fog lógni”. A „partikulárisnak tűnő” jelenségek illesztése nem elsősorban adattöbbletet jelent, hanem folyamatadekvátságot. (Az ugyan kétségtelen, hogy ez szigorúbb és nehezebben teljesíthető kritérium a klasszikus nyelvtörténetben alkalmazott metodológiai elveknél: abból adódóan, hogy a jelenségeket a nyelvi rendszer egészének, sőt a beszélőközösség körülményeinek tágabb kontextusába helyezve közelítjük meg, komplexebb látásmódra van szükség. A helyzet ugyanakkor nem reménytelen: jelzem, hogy jelenleg éppen a /v/-féle hangok fonológiájának efféle, filogenetikus megközelítésén dolgozunk.)
Amikor tehát Humboldt arról ír, hogy a partikulárisnak látszó jelenségek vizsgálata azért fontos, mert mindaddig nem találtuk meg a nyelvi organizmust működtető elveket, míg ezeket a jelenségeket nem tudjuk a rendszerhez szervesen hozzátartozóként (azaz: immár nem „különösként”) kezelni, lényegében épp a fenti elveket hangoztatja, még akkor is, ha ezt kissé naivan, 19. századi módon teszi.
Tényleg jó lenne (újra) kézbe venni Humboldtot.

A múltkori hozzászólásomban a családfamodellről azt írtam, hogy abban „a dinamikusan (folyton változó) nyelv statikus nyelvállapotból ugrásszerűen (és nem valamilyen graduális folyamat révén) alakul egy másik, ugyancsak statikus nyelvállapotba”. Noha fejes.laszlo ezzel kapcsolatban egyet nem értését fejezi ki, érvelése lényegében mégis a fenti kijelentésemet erősíti meg. Ezt írja ugyanis: „Elvben egy rendesen megrajzolt családfán egy sorban [...] az egy korszakra jellemző nyelvállapotok vannak”. Nyilvánvaló ugyanakkor, hogy egy valódi dinamikus rendszer folyton változó, amiben „nyelvállapotok” per definitionem nincsenek. Az ókori klasszikust, Hérakleitoszt parafrazálva tulajdonképpen azt mondhatjuk: „Kétszer nem léphetsz ugyanabba a [nyelv]folyóba”. A nyelv panta rhei elven működő rendszer.

A Pisani-féle folyammodell már csak ezért is magától kínálkozik a nyelv filogenezisének modellezésére. A folyók dinamikusak, folyton mozgásban vannak, különböző természeti (kontextuális) tényezők hatására szétágazhatnak, találkozhatnak, egyesülhetnek, ennek során természetes mixtúrákat hozva létre. Ráadásul nem a „semmiből” tűnnek fel, és nem „nyomtalanul” tűnnek el (mint a családfamodellen az alap- és származéknyelvek), hanem erednek valahonnan (van forrásuk), megszűnnek valahol (torkolatuk van) és ezeket különböző graduális morfológiai (környezeti) folyamatok eredményezik.
Egy ilyen nyelvi filogenezis-modellben a kontextuális beágyazottságból adódó relativitás, változás és változatosság valóban természetes és a rendszerhez eleve és szervesen hozzátartozó jelenségként tűnik fel, míg a családfamodellben nem.
tenegri jegyzi meg, hogy mindez (ti. a családfa vs. folyam) nem valódi, hanem „csupán terminológiai eltérés”, lényegében ugyanezt írja lucas.shell is, amikor — elismerve, hogy a nyelvi folyamatok „inkább a folyamelméletre emlékeztetnek” (!) — egyfajta szintézist javasol és „folyamcsaládfa-elméletet” emleget.
Vegyük észre: a két modell nem pusztán nevében különbözik, hanem már szemléleti kiindulópontjában, azaz axiómáiban, így nem „házasítható össze”. Bár lucas.shell Békés Vera könyvére hivatkozva helyesen állapítja meg, hogy a folyamelmélet hátterében a nyelv nem-privát koncepciója áll, meglepő, hogy úgy véli, ezzel a családfamodell sem összeegyeztethetetlen. A két elképzelés radikális különbözőségét ugyanakkor nem nehéz belátni, elég, ha ez ügyben a nyelv nem-privát koncepciójának „kitalálójához”, a kései Wittgensteinhez, konkrétan annak rokonságfogalmához fordulunk.
Ez a rokonságfelfogás affinitás jellegű, azaz a rokonság ún. családi hasonlóság, aminek jegyei nem konjunktívak (rokonok vagyunk, ha ez és ez és ez a tulajdonságunk közös), hanem diszjunktívak (rokonok vagyunk, ha ez vagy ez vagy ez a vonásunk megvan).
Érdemes itt egyébként megintcsak Humboldthoz nyúlni, aki 19. századi módon ugyan, de a nyelveket egészen így kezeli, amikor „arcvonásokhoz” hasonlítja őket: „A nyelvek jellegzetes formája legkisebb elemeinek mindegyikéhez tapad; valamennyit meghatározza, bármennyire is észrevehetetlen ez esetenként. Ellenben alig lehetséges olyan pontokat találnunk, melyekről, ha egyenként tekintjük őket, azt állíthatnók, hogy döntő módon tapadnának hozzá. Ezért, ha áttekintettünk egy adott nyelvet, sok mindent találunk, amit formájának lényegi károsodása nélkül másképp is gondolhatnánk, és hogy tisztán és elkülönítve pillanthassuk meg a formát, megint az összbenyomásra szorulunk. Itt azonban tüstént az ellenkezőjét tapasztaljuk. Világosan szembetűnik a leghatározottabb individualitás, nem térhet ki előle az érzés. A nyelveket ezen a téren még a legtalálóbban az emberi arcvonásokkal hasonlíthatjuk össze. Az egyéniség tagadhatatlanul jelen van, hasonlóságokat ismerünk fel, de a részek semmiféle mérése és semmiféle leírása sem külön-külön, sem összefüggésükben nem kapcsolhatja össze a szóban forgó sajátosságot egyetlen fogalomba. A sajátosság az egészen és megint csak az egyéni felfogáson alapul, ezért bizonyos, hogy minden arc minden szemlélő számára másmilyennek tűnik fel”

Mindebből adódóan ebben a (humboldti-wittgensteini) rokonságértelmezésben lételméleti értelemben nem tehető különbség a klasszikus módon felfogott „nyelvrokonság” és a „nyelvi érintkezés” között (az ómagyarnak finnugor, török és szláv gyökerei egyaránt vannak, bár e gyökerek eltérő szálvastagságúak). A folyammodell ezt a rokonságfelfogást jeleníti meg, a családfa pedig egy ettől radikálisan eltérőt. A két modell közti különbség tehát nem pusztán terminológiai: a háttérben álló nyelvfogalom különbözik, mégpedig alapjaiban.
A Kampis-átirattal egyébként erre a nyelvképbeli eltérésre kívántam — többek között — rámutatni. Így tenegritől eltérően nem gondolom, hogy „az idézett szöveg evidenciákat sorol”.

rebrus észrevételeiért külön köszönet, kérdésfelvetése igen progresszív.
A biológiai törzsfák használata ma valóban mainstreamnek tűnik a biológiában. Mivel nem vagyok biológus (és polihisztorként sem szeretnék tetszelegni), ennek a biológiai modellezésben való használatát nem kívánom megítélni, a nyelvészeti alkalmazásáról azonban talán van némi alapom nyilatkozni (és ezzel kapcsolatban néhány biológiai vonatkozású sejtésemet is megfogalmazni).
Meglátásom szerint az idézet-átiratban bemutatott faj–nyelv analógia a legteljesebb mértékben tartható, a két fogalom értelmezésének szemléleti háttere megegyezik, a különbözőség abból adódhat, hogy a fajok és nyelvek esetében a hibridizáció foka eltérő. Míg a nyelvek keveredéséhez elegendő az emberi interakció, a fajoknál nem elég az „együttélés”, az egyes egyedeknek szaporodási közösséget is kell alkotniuk egymással. Ebből következhet, hogy a biológiában lényegesen kevesebb anomáliát okozhat a fastruktúra használata, mint a nyelvészetben.
A leszármazási fákkal kapcsolatos anomáliák ugyanakkor a biológiában is megfigyelhetők: a rebrustól említett géntranszferen és hibridizáción túl például az ún. gyűrűfajok esete. Itt arról van szó, hogy egy faj valamilyen barrier körül gyűrű alakban terjed, az egyes egyedek egymással végig szaporodóképesek, kivéve ott, ahol a gyűrű eleje és vége összeér.
Talán nem véletlen, hogy Kampis egy előadásában éppen a gyűrűfajokból kiindulva ismertette a darwini fajfogalom lényegi vonásait (tkp. azt a gondolatmenetet, ami az általam idézett szövegben is megjelent), majd ennek összegzéseként egy dinamikus hálót (és nem leszármazási fát) vetített ki.

A rebrustól a fagráfok biológiai használatára hozott konkrét példák egyike a bayesi modell volt. Tudomásom szerint ez alapelveit tekintve elsősorban skalárisan dinamikus, nem pedig bináris: a modellel végül egy hálót kapunk. Ez ugyan nem a klasszikus („naiv”) értelemben vett konnekcionizmushoz vezet, de végeredményben egy olyan hálózatmodell, amely azáltal, hogy gyakorisági és valószínűségi mutatókkal súlyoz, dinamikus (folyamatmodell) lesz; ezt mutatja, hogy a modellnek prediktív ereje van.
A bayesi tanuló (ha például a kognitív nyelvi modellezésről beszélünk) tudását a modellben a pior, a posterior és a likelihood függvények határozzák meg, ahol abból adódóan, hogy a prior (előzetes ismeretek) folyton bővíthető, a posterior és a likelihood egymáshoz viszonyított helyzete (azaz a valószínűségi mutatók, a predikció) mindig megváltozik, a prior újra és újra átszervezi a rendszer egészét.
De azt hiszem, erről inkább egy másik topikban kellene egyszer beszélni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. April 2, Friday, 20:39 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
altercator wrote:
Érdekes „érv”…
E logika mentén tapogatva nyelv sem volt a nyelvemlékek előtt.


Bocsi, legalább azt tudd, te mi mellett érvelsz: te amellett érvelsz, hogy névelő ma sincs!

altercator wrote:
Az egész szösszenet arra irányult, hogy rámutasson: lehetetlenség azt feltételezni, hogy egy átlagos beszélgetés folyamán anno, ne lett volna ráutalás a referenciás bázisra, mint olyanra.


Mi az a referenciás bázis? Bármi is, miért kell feltétlenül lennie erre a feladatra specializálódott elemnek a nyelvtanban? Olyan ez, mint amikor más nyelvek beszélői azt hiszik, hogy a magyarok nincsenek tisztában a nemek közötti különbségekkel, mert a magyarban nincs grammatikai nem.

altercator wrote:
Ezek referenciás bázisa a gondolati összefüggés. (Amit végig sem kell gondolnunk.)


Aha.

altercator wrote:
(Bár hal alakú és vízben él, de…) - A bálna nem hal.
(Eltakarták a felhők, ám most [újra]…) - Kisütött a nap.


Továbbra is érdekelne, hogy mi lenne itt az, amire az a visszautal -- most már hozzátenném a felhő előtti a-t is...

Örüölnék, ha kicsit magasabb színvonalon folytatódnék a vita...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. April 2, Friday, 19:43 
Offline

Joined: 2010. March 18, Thursday, 20:05
Posts: 15
„Az ős- és korai ómagyar kori névelő ellen elsősorban az az érv, hogy nincs meg a korai nyelvemlékekben.”
Érdekes „érv”…
E logika mentén tapogatva nyelv sem volt a nyelvemlékek előtt.
---------------------------
Az egész szösszenet arra irányult, hogy rámutasson: lehetetlenség azt feltételezni, hogy egy átlagos beszélgetés folyamán anno, ne lett volna ráutalás a referenciás bázisra, mint olyanra.
Inkább az elnevezést tartom megtévesztőnek. Persze a „név” előtt van, kétségtelenül.
---------------------------
„Lécci mutass más rá a „névelő” mutató vagy koreferenciális szerepére az alábbi mondatokban:

A bálna nem hal.

A múlt héten vettem ezt a táskát, és ma leszakadt a füle.

Kisütött a nap."
-------------
Ezek referenciás bázisa a gondolati összefüggés. (Amit végig sem kell gondolnunk.)
(Bár hal alakú és vízben él, de…) - A bálna nem hal.
(Eltakarták a felhők, ám most [újra]…) - Kisütött a nap.
Gondolkodásmódunk szerves része.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. April 2, Friday, 7:49 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
altercator wrote:
Azt mondja a fáma, hogy a „névelő” az ú.n. „ómagyar” korban alakult volna ki.
Mivel a rokonnak állított nyelvekben nincs névelő, a magyarban viszont van, azt próbálják bizonygatni, hogy nem volt emebben sem.


Marhaság. Az ős- és korai ómagyar kori névelő ellen elsősorban az az érv, hogy nincs meg a korai nyelvemlékekben.

Nem igazán értem, hogy az ott-nak paradigmatikusan mi köze van az az-hoz.

altercator wrote:
Például a Halotti Beszédben a "Hëon tilutoá űt igy fá gyimilcsétűl." szövegrész a vonatkozási terület (referenciás bázis), és így a következő mondatban szereplő mutató névmással, az "OZ"-zal ("…ës ëvék oz tilvot gyimilcstűl.") koreferenciális viszonyban állnak.


Igen, erről pont azt mondják, hogy mutató névmás, hiszen a névelő még nem alakult ki. Vannak más (ellenkező) vélemények is.

altercator wrote:
Ez utóbbi egy absztrakciós koreferens szintje a mutató névmásnak, és valaki/valakik önkényesen, mindenféle leíró, vagy képszerű tartalom nélkül úgynevezett „névelőnek” kiáltották ki.


Magyarul szerinted a magyarban ma sincs névelő. Akkor nem értem, miért utalsz az elején a rokon nyelvekre. Mi közük van ezeknek ehhez a kérdéshez?

altercator wrote:
Tehát: a névelő mutatószó!


Lécci mutass más rá a „névelő” mutató vagy koreferenciális szerepére az alábbi mondatokban:

A bálna nem hal.

A múlt héten vettem ezt a táskát, és ma leszakadt a füle.

Kisütött a nap.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. April 1, Thursday, 21:06 
Offline

Joined: 2010. March 18, Thursday, 20:05
Posts: 15
Azt mondja a fáma, hogy a „névelő” az ú.n. „ómagyar” korban alakult volna ki.
Mivel a rokonnak állított nyelvekben nincs névelő, a magyarban viszont van, azt próbálják bizonygatni, hogy nem volt emebben sem.
Mivel mutatószavakból alakult a „névelő”, így azokat kell vizslatnunk.
(Minap példálóztam az eurázsiai nyelvek mutatószavaival. Kétségtelen összefüggés van közöttük.)
A mutató névmásoknak kettős jelentése lehet a mondaton belül. Rámutató és ráutaló.
Mikor melyiket használjuk, azaz mikor melyiknek van értelme?
A rámutató akkor jogos, ha még eddig nem említett dolog megmutatásáról van szó.
"Ott a ház!" Ez esetben az "ott" szó a rámutató. "Erre ment!" Itt meg az "erre". "Így csináld!" Stb., stb.
Ráutalás:
Ha egy jelösszetételben, szövegben több szó vagy kifejezés a jelrendszeren kívüli tényleges, vagy a jelrendszer által egyezményesen megállapított valóságra utal, vagyis megegyezik a referense, akkor ezek a szavak, kifejezések koreferensek, a köztük fennálló viszony pedig a koreferencia.
Azaz, ha van vonatkozási terület, akkor ez a névmással koreferens.
Például a Halotti Beszédben a "Hëon tilutoá űt igy fá gyimilcsétűl." szövegrész a vonatkozási terület (referenciás bázis), és így a következő mondatban szereplő mutató névmással, az "OZ"-zal ("…ës ëvék oz tilvot gyimilcstűl.") koreferenciális viszonyban állnak.
Ez utóbbi egy absztrakciós koreferens szintje a mutató névmásnak, és valaki/valakik önkényesen, mindenféle leíró, vagy képszerű tartalom nélkül úgynevezett „névelőnek” kiáltották ki.
A zavart e mesterséges, új művi kifejezés okozza. Tehát: a névelő mutatószó!
--------------------
Mivel a nyelvekben kezdetektől (nosztratikus ősnyelv) megvoltak a névmások, nyilván az utóbbi vonatkozásban is alkalmazták (koreferenciális viszonylatban) így akár úgynevezett „névelő” funkciót is betöltött. A magyarban bizonyosan.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 30, Tuesday, 12:20 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Brain Storming wrote:
Éppenhogy a lényeged nem alakul át. A "lényeged" alapvetően, testszinten a génjeidbe van írva - az nem cserélődik ki, mivel a "kicserélődő" sejtek nem más sejtekkel cserélődnek ki, hanem a másolataikkal - nagy különbség.


Na, ez egy nagyon rossz ellenvetés, mert a nyelvben éppen kicserélődhetnek a "sejtek", méghozzá úgy, hogy más "test"-ekből épülnek be...[/quote]


Én a biológiai oldalára gondoltam a dolognak, nem a nyelvire. A nyelviben persze természetesen más testekből is beépülhetnek sejtek... ergo: a nyelvekre vonatkozóan nem szerencsés, sőt erősen félrevezető biológiai párhuzamot vonni pusztán azon az alapon, h pl. "csak élőlények kommunikálhatnak"... Én erre akartam volna rávilágítani.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 30, Tuesday, 8:15 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Én meg nem vagyok matematikus, ezért a korábbi hozzászólásomat módosítanám rebrus nyomán:
én wrote:
Így aztán annak is van értelme, hogy a ma különbözőnek számító nyelvek (vagy mik) történetének a közös pontjait egy családfa csomópontjaiként tekintsünk. Én úgy látom, a vita inkább azon lehet, hogy ez a családfa fraktálszerű-e, vagy inkább gráf. Szerintem ez utóbbi.

Szóval úgy gondoltam, hogy a vita inkább azon lehet, hogy ez a családfa fagráfszerű-e vagy másmilyen gráf. Szerintem ez utóbbi. (A fraktál az nem jó, mert az csak bináris elágazásokat tartalmaz, tévedtem.)

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 29, Monday, 23:01 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Én csak azt szeretném kérdezni krfehértől (ha már Kampis és Darwin nincs itt), hogy ha az evolúcióval összeférhetetlen a leszármazási fa, akkor a biológusok mégis mire alapozzák a leszármazási taxonómiájukat?

Mivel nem vagyok biológus, ezért megnéztem a bölcs wikipédián (kiemelések tőlem):
Wikipedia wrote:
A phylogenetic tree or evolutionary tree is a branching diagram or "tree" showing the inferred evolutionary relationships among various biological species or other entities based upon similarities and differences in their physical and/or genetic characteristics. The taxa joined together in the tree are implied to have descended from a common ancestor. In a rooted phylogenetic tree, each node with descendants represents the inferred most recent common ancestor of the descendants, and the edge lengths in some trees may be interpreted as time estimates. Each node is called a taxonomic unit. Internal nodes are generally called hypothetical taxonomic units (HTUs) as they cannot be directly observed.

forrás:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_tree

Úgy tűnik krfeher elveti ezek, mégpedig az evolúcióra hivatkozva:
krfeher/Kampis wrote:
A Darwin elõtti kor evolúciós próbálkozásai [és az evolúciós nyelvészet előtti lingvisztikai elképzelések] ennek a dilemmának [a nyelvészetben konrétan az ebből adódó családfamodellnek] a foglyai.
[...]
A darwini fajfelfogás [és az ehhez igazodó evolutív nyelvfelfogás] ugyanis teljesen feladja annak a lehetõségét, hogy egy fajt [egy nyelvet] valamilyen tulajdonságai segítségével jellemezzen. Ezen a módon leszármazási kapcsolatot tud teremteni a fajok [a nyelvek] között, teljesen kikerülve azt a kérdést, lehetséges-e, hogy az egyik fajba [nyelvbe] tartozó egyednek [egyéni nyelvnek] másik fajba [nyelvbe] tartozó egyed [egyéni nyelv] legyen az utóda. A fajt [a nyelvet] nem diszkrét határokkal rendelkezõ entitásnak tekinti, hanem csupán olyan kényelmi megnevezésnek, ami lehetõvé teszi, hogy segítségével az egyedek [az egyéni nyelvek] nagy csoportjai között fennálló feltûnõ különbségeket azonosítsuk, ha vannak ilyenek. Ez megengedi egy tetszõleges szélességû, homályos közbülsõ zóna létezését, itt olyan változatokat találunk, melyek a fajok [a nyelvek] adott rendszere mellett az egyik fajba [nyelvbe] még nem, a másikba már nem, pontosabban "nem szívesen" tartoznak, nem jól illeszkednek.
[...]
Ezek után talán nem meglepő, ha úgy gondolom: a családfamodell a lehető legrosszabb választás a nyelvek filogenezisének bemutatására, rosszabb mindegyik más, a nyelvészet történetében fellelhető egyéb, régebbi metaforánál (amiről nálunk jellemző szinte csak Róna-Tas munkájában lehet olvasni), így a szivárványnál, a földgömbnél, a hullámnál, a tömbnél, a folyamnál és az újabb (Szilágyi N.-nél feltűnő) gyökérnél.
Ez utóbbiak között is van persze kevésbé és jobban találó, a folyamatadekvátság kritériumainak ezek közül leginkább megfelelő azonban kétségkívül a ktam-tól emlegetett Pisani-féle folyamelmélet...


A biológiai törzsfák ma is intenzív használata arra enged következtetni, hogy a(z evolúciós) biológiában ez meglehetősen mainstream elképzelés, tehát nem teljesen értem, hogy a nyelvre alkalmazott evolúciós párhuzam eleve miért ne engedné meg a nyelvészetben a leszármazási fák alkalmazát.

A teljesség kedvéért érdemes elolvasni a beidézett Phylogenetic tree szócikkből a Limitations részt is, ahol úgy tűnik, hogy bizonyos esetekben (géntranszfer, hibridizáció stb.) nem annyira jó modell a törzsfa, lehet, hogy krfeher erre gondol, de ez a hozzászólásából számomra nem derül ki.


És mivel nem vagyok történeti nyelvész sem, ezért megnéztem a Nyelvcsalád szócikket is, ahol explicite hivatkoznak is a biológiai törzsfára (kiemelés tőlem):
forrás: http://en.wikipedia.org/wiki/Language_family
Wikipedia wrote:
A language family is a group of languages related by descent from a common ancestor, called the proto-language of that family. The term comes from the Tree model of language origination in historical linguistics, which makes use of a metaphor comparing languages to people in a biological family tree or in a subsequent modification to species in a phylogenetic tree of evolutionary taxonomy.



Még valami: a matematikában a fa-gráfok rengeteg fajta modell alapjául szolgálhatnak, és nemcsak olyan jelenségek modellezhetők velük, amelyek diszkrét határú jóldefiniált entitások viselkedését írják le. krfeher szerint a nyelv nem ilyen (és ebben hajlamos vagyok egyetérteni vele) -- kiemelések tőlem:

krfeher/Kampis wrote:
A fajok [a nyelvek] változatai ugyanis nem egyenletesen helyezkednek el valamilyen hasonlósági skálán, hanem (ráadásul idõben is változó módon) csoportosulásokat alkotnak. A darwini [evolutív nyelvészeti] fajfogalom [nyelvfogalom] enyhén nominalista, mert az egyedi változattal szemben tagadja a faj [a nyelv] valóságosságát, de csak korlátoltan az, mert a fajok [a nyelvek] meghatározását mégis valóságos dolgokhoz, az evolúciós folyamatokhoz kapcsolja. A fajok [a nyelvek] elkülönülése dinamikus folyamat, amely nem az egyes fajokhoz [nyelvekhez] tartozó (és más fajokban [nyelvekben] meg nem lévõ) tulajdonságok alapján, hanem a köztes formák kipusztulása, vagy az egymástól távoli változatok számának felnövekedése révén választ szét változatot és változatot. A faj [a nyelv] tehát relatív mivolta és nominalista elvi meghatározása ellenére a darwini [evolutív nyelvészeti] felfogásban mégis konkrét, valóságos dolog: összetartozó, rendszerint együtt is élõ, egymással szaporodási [interakciós] közösséget alkotó élõlények [egyéni nyelvek] csoportja. A csoport azonban nem állandó. Határa mozog, lüktet, kiterjed és összehúzódik; a csoportok felemelkednek és lesüllyednek, egyesülnek és szétválnak, megjelennek és eltûnnek; vannak és nincsenek.”


A fa-gráfok használata előkerül többek között a bizonytalan (életlen, sztochasztikus) jelenségek modellezésében, pl. egy ún döntési fa jó modellje lhet egy sztochasztikus kimenetelű folyamatnak, ld.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Decision_tree

Nem tudom, hogy a történeti nyelvészetben mennyire elterjedt a sztochasztikus eljárások és véletlen fák használata (én csak az edinburgh-i csapatról tudok), de a biológiában eléggé, pl.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inference_in_phylogeny
vagy
http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_phylogenetics

Azaz én nem írnám le a (család)fákat, ha komolyan vett formális modellt (és nemcsak metaforát) értünk alattuk, akkor még sokmindenre jók lehetnek.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???
PostPosted: 2010. March 29, Monday, 13:15 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Cseresnyési László wrote:
Kétségtelenül ugyanaz az organizmus vagyok (ott a sebhely az államon), mint
általános iskolás koromban voltam, de szerintem a felismerhetetlenségig megváltoztam, átalakultam - éppen a lényegem alakult át. Ha valaki azt gondolja a nyelvről, hogy a lényege
(pl. a finnugor jellege) alapjában nem változhat, akkor azzal valóban nehéz vitatkoznom.


Na itt van a különbség. Te ugyanis valamiért azt hiszed, hogy a nyelvrokonság egyben valamilyen jelleget is tulajdonít a nyelvnek, holott erről szó sincs. Ha egy harmincéves osztálytalálkozón odamész egykori padtársadhoz, akkor ő bizonyos szempontból ugyanaz az ember, bizonyos szempontból teljesen más, mint akit három évtizeddel korábban ismertél. A nyelvrokonság pont azt ragadja meg, amiben ugyanaz: a kontinuitását. Te pedig itt arról beszélsz, h mennyire mások vagytok, mint voltatok.

Egyébként ahogy nézem, a "jelleg" szót eddig egyedül te használtad. A biológiai rokonság sem feltételez hasonlóságot (különösen több generáció múltán), miért gondolod, hogy a nyelvrokonság gondolata feltételez? Mert olvastál ilyet? Nem minden vulgarizálódott gondolat része az """eszmé"""-nek...

Brain Storming wrote:
Éppenhogy a lényeged nem alakul át. A "lényeged" alapvetően, testszinten a génjeidbe van írva - az nem cserélődik ki, mivel a "kicserélődő" sejtek nem más sejtekkel cserélődnek ki, hanem a másolataikkal - nagy különbség.


Na, ez egy nagyon rossz ellenvetés, mert a nyelvben éppen kicserélődhetnek a "sejtek", méghozzá úgy, hogy más "test"-ekből épülnek be...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 285 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group