NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

fel(épít) - le(épít)
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=81&t=837
Page 2 of 4

Author:  molnarcili [ 2008. March 26, Wednesday, 10:21 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

tucyka wrote:
nem igazából értem h. mit akarsz mondani. Neked a leépít a völgybe csak akkor jó, ha nem csak a le- hanem az épít is hangsúlyos? Vagy félreértek valamit?
Igen, nekem csak úgy jó (?jobb?); és azóta azon gondolkodom, hogy ez lehet-e semleges mondat, vagy mindenképpen szembeállítást fejez ki.

Author:  tucyka [ 2008. March 26, Wednesday, 9:18 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

(szerk.: leépít a völgybe-rôl van szó)
molnarcili wrote:
tucyka wrote:
itt az igekötônek csak lokatív szerepe van.

Nem szeretném azt a kérdést feszegetni, hogy ez így igekötő-e (mert nem tudom, mi az igekötő), vagy hogy a le a völgybe együtt lenne valamiféle helyhatározó.

van aki azt mondja, h. itt a le- csak a völgybe-nek egy másolata (kinek van igaza, kinek nincs, én sem akarom vitatni)

molnarcili wrote:
Ez (nekem) nem jó, csak ha az ige is hangsúlyos, azaz ez nem olyan, mint egy szokásos igekötős.

nem igazából értem h. mit akarsz mondani. Neked a leépít a völgybe csak akkor jó, ha nem csak a le- hanem az épít is hangsúlyos? Vagy félreértek valamit?

molnarcili wrote:
igekötő után az ige soha nem kaphat hangsúlyt, mindig "csügg" az előtte álló igekötőn (vagy esetleg máson).

ezzel egyet is értek

Author:  molnarcili [ 2008. March 26, Wednesday, 9:07 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

tucyka wrote:
itt az igekötônek csak lokatív szerepe van.

Nem csak a "szerepe" más; igekötő után az ige soha nem kaphat hangsúlyt, mindig "csügg" az előtte álló igekötőn (vagy esetleg máson). Nem szeretném azt a kérdést feszegetni, hogy ez így igekötő-e (mert nem tudom, mi az igekötő), vagy hogy a le a völgybe együtt lenne valamiféle helyhatározó.

Author:  tucyka [ 2008. March 26, Wednesday, 8:58 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

molnarcili wrote:
martonfi wrote:
1. (ritka) Vmely lent levő helyre épít vmit. Az állomást leépítették a völgybe. A központi fűtés kazánjait leépítették a pincébe.
Ez (nekem) nem jó, csak ha az ige is hangsúlyos, azaz ez nem olyan, mint egy szokásos igekötős.

itt az igekötônek csak lokatív szerepe van.
Az érdekesség az, hogy a felépít - leépít pár esetében az igekötôk nem egyformán viselkednek. A magyarázaton még gondolkodom, de segíthettek :) (azért írtam ide)

Author:  molnarcili [ 2008. March 26, Wednesday, 8:40 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

martonfi wrote:
1. (ritka) Vmely lent levő helyre épít vmit. Az állomást leépítették a völgybe. A központi fűtés kazánjait leépítették a pincébe.
Ez (nekem) nem jó, csak ha az ige is hangsúlyos, azaz ez nem olyan, mint egy szokásos igekötős.

Author:  tucyka [ 2008. March 26, Wednesday, 8:16 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

martonfi wrote:
...
leépít tárgyas ige

1. (ritka) Vmely lent levő helyre épít vmit. Az állomást leépítették a völgybe. A központi fűtés kazánjait leépítették a pincébe
...

igen, ezt ezek nekem is jól.

köszi szépen :)

Author:  martonfi [ 2008. March 26, Wednesday, 5:04 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

tucyka wrote:
De azért egy házat nem tudunk leépíteni, ugye?

A leépít igére csak szabad példát hoz ugyane szótár, tehát kisebb a meggyőző ereje. De azért ott is hoz konkrét jelentést, bár nem a vártat:

leépít tárgyas ige
1. (ritka) Vmely lent levő helyre épít vmit. Az állomást leépítették a völgybe. A központi fűtés kazánjait leépítették a pincébe.
2.* Leépít vmit: vmely üzemnek, intézménynek egy részét v. részlegét megszünteti. A kisebbik raktárt leépítették. || a.* Leépít vmit: vmely termék gyártását megszünteti. A régi típusú rádiókészülékek gyártását leépítették.
3.* (elavulóban) Létszámcsökkentés során állásából elbocsát vkit; felmond neki. Az egyik meóst leépítették.
leépített; leépítő; leépíttet.

Author:  tucyka [ 2008. March 25, Tuesday, 23:12 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

martonfi wrote:
Idézem A magyar nyelv értelmező szótárának szócikkét :

felmerül tárgyatlan ige fölmerül

1. Víz v. más cseppfolyós test mélyéről fölbukik (...) A vízbe esett fadarab felmerült. A vízbe fulladó ember többször felmerült. ...

kösz. Ezek szerint nem az én magyar nyelvem értelmezô szótára :D

De azért egy házat nem tudunk leépíteni, ugye?

Author:  martonfi [ 2008. March 25, Tuesday, 22:48 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

tucyka wrote:
tévedek abban, hogy a hajó nem tud felmerülni?

Idézem A magyar nyelv értelmező szótárának szócikkét (az Arcanum-féle CD-kiadásból, ezért vannak feloldva a rövidítések; formázások nélkül, mert lusta vagyok):

felmerül tárgyatlan ige fölmerül
1. Víz v. más cseppfolyós test mélyéről fölbukik (2), a felszínre jön vki, vmi. A vízbe esett fadarab felmerült. A vízbe fulladó ember többször felmerült.  Azon percben, hogy a fenyérről Habokra szálltanak, A vízből felmerűlt előttök Egy hófehér alak. (Tompa Mihály) Lassan fölmerül a sárga hullámokból egy fej, de ismét eltűnik. (Tömörkény István) Valami szépet álmodhattam, mert olyan volt az érzésem, mintha lelkem langyos, illatos tóból merült volna fel. (Kuncz Aladár)
2. (irodalmi nyelvben) Előbukkan, feltűnik, láthatóvá lesz.  A hold néha felmerülve sötét fátyolából, halvány világot terjeszt láthatáromon. (Eötvös József) || a. (irodalmi nyelvben) <Irodalmi mű szereplője> előfordul, szerepel.  Tán választhattam volna fényesebb időszakot Magyarország történetéből, … ámde … az alakok, melyek itt felmerülnek, bár nem félistenek, de egész emberek. (Jókai Mór) || b. (átvitt értelemben) Felmerül (vki előtt): vkinek emlékezetében felújul, megjelenik neki v. előtte; eszébe jut.  Mult ifjuság tündér taván Hattyúi képed fölmerűl. (Vajda János) Ily este merül fel előmbe sok emlék … (Tóth Árpád) Fölmerült előtte ifjúkori ábrándja. (Hunyady Sándor)
3. (átvitt értelemben) <Eddig nem létezett v. nem ismert dolog> egyszerre (meg)mutatkozik; előadódik, felvetődik. Felmerül az a kérdés. Némi nehézségek merültek föl. E kérdésben nézeteltérés merült fel köztük.  Ha akadály merülne fel, … tűzzetek más határidőt. (Arany János) || a. (átvitt értelemben) Beszéd közben véletlenül előfordul, szóba kerül. Az az ötlet merült fel …; felmerült az a gondolat, hogy …
felmerülés; felmerülő; felmerült.

Author:  kalman [ 2008. March 25, Tuesday, 11:11 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

tucyka wrote:
Sajnos Saussure-re most nincs idôm, de hamarosan a kezembe veszem
Bocs, nem akartam tekintélyérvet használni, csak hetek óta nem találom az én Saussure-könyvemet, emlékezetből nem akartam imprózni, ha Saussure-közelbe kerülök, szivesen begépelem.

Author:  tucyka [ 2008. March 25, Tuesday, 10:53 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

kalman wrote:
tucyka wrote:
fejes.lászló wrote:
Szerintem azért, mert ezeknek semmi közük az igekötőtlen baszik jelentéséhez,
vagyis nem az alapjelentésében (esetleg nem szó szerint) értelmezzük? :D
Szerintem fejes.lászló pontosan fogalmazott: a rábaszik használatának nagyon távoli köze van csak az igekötőtlen baszik használatához. Ebből nem következik, hogy a baszik-nak lenne egy "alapjelentése", meg "származtatott jelentései", különösen pedig az nem következik belőle, hogy a rábaszik-ban egy ilyen fején átbucskázott, származtatott jelentésű baszik-ot kellene feltételeznünk. Nézd meg, mit ír Saussure a faire ige igekötős változatairól, a défaire-ről és társairól, az nagyon hasonló eset.

azt hogy egy igének van egy alapjelentése nem adom fel könnyen, de igazából érvelni se tudok mellette. :oops: Én sem mondanám, hogy itt egy származtatott jelentésrôl van szó. Inkább arról, hogy valamiért képes levetni magáról az alapjelentést. Bocsánatot kérek, de be kell ismerjem, hogy szándékosan provokáltam az elôbbi hozzászolásommal azt h. hozzászólj. A te felfogásod új nekem, de nálam még nincs helyes vagy helytelen elemzés (ahhoz igen keveset tudok :D ) Még csak tájékozodom/kiváncsiskodok :)
Sajnos Saussure-re most nincs idôm, de hamarosan a kezembe veszem (de nem csak, hanem el is olvasom :) ). Minden "literaturhinweis"-ért hálás vagyok. (hogy a fenébe mondják ezt magyarul? :? )
Szerintem a baszik lassan "egyfajta helyettesítô igévé alakul". (csak nem Háromszéken, mert ott még mindig egy "nagyon csúnya" szónak számít :D )

Author:  kalman [ 2008. March 25, Tuesday, 10:34 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

tucyka wrote:
fejes.lászló wrote:
Szerintem azért, mert ezeknek semmi közük az igekötőtlen baszik jelentéséhez,
vagyis nem az alapjelentésében (esetleg nem szó szerint) értelmezzük? :D
Szerintem fejes.lászló pontosan fogalmazott: a rábaszik használatának nagyon távoli köze van csak az igekötőtlen baszik használatához. Ebből nem következik, hogy a baszik-nak lenne egy "alapjelentése", meg "származtatott jelentései", különösen pedig az nem következik belőle, hogy a rábaszik-ban egy ilyen fején átbucskázott, származtatott jelentésű baszik-ot kellene feltételeznünk. Nézd meg, mit ír Saussure a faire ige igekötős változatairól, a défaire-ről és társairól, az nagyon hasonló eset.

Author:  tucyka [ 2008. March 25, Tuesday, 10:26 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

fejes.lászló wrote:
Quote:
Egyáltalán, az hogy van, hogy egyes igék gyakorlatilag az összes szembejövő igekötővel képesek összefeküdni (tényleg, megszámolta már valaki, hogy baszik hány igekötővel van jóban?), más (egyébként tök ugyanolyan jellegű-jelentésű) igék meg alig tűrnek két-három igekötőt?

Szerintem azért, mert ezeknek semmi közük az igekötőtlen baszik jelentéséhez,

vagyis nem az alapjelentésében (esetleg nem szó szerint) értelmezzük? :D

Author:  fejes.lászló [ 2008. March 25, Tuesday, 9:53 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

Quote:
Egyáltalán, az hogy van, hogy egyes igék gyakorlatilag az összes szembejövő igekötővel képesek összefeküdni (tényleg, megszámolta már valaki, hogy baszik hány igekötővel van jóban?), más (egyébként tök ugyanolyan jellegű-jelentésű) igék meg alig tűrnek két-három igekötőt?


Szerintem azért, mert ezeknek semmi közük az igekötőtlen baszik jelentéséhez, viszont az ige igencsak alkalmas arra, hogy különböző, jelentős érzelmi viszonyulást kifejező igéket alkosson. A dolog fordítva is működik, '(meg)baszik' jelentésben gyakorlatilag minden igét tudunk metaforikusan használni, csak egy kis fantázia kell hozzá. (L. még Lőwy világrekordják.)

Quote:
olyan tényleg nincs, hogy "lerendez", és erre a fényes bizonyíték az, hogy "felrendez" sincs


L. még a kiolvassa a könyvet olyan interpretációja, hogy akkor nem maradnak benne betűk. Mintha az elolvassánál ugyanekkora erővel nem mondhatnánk ugyanezt.

Author:  tucyka [ 2008. March 24, Monday, 23:04 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

kalman wrote:
... Lehet, h. télleg el kéne olvasnod a plussbálnás szálat.

több mint felét elolvastam, de HÛHA, nem egy könnyû "olvasmány". A kalman álláspontja teljesen új nekem. :roll: A kevéske tudásommal nem igazán tudok mit kezdeni alapjelentés (Grundbedeutung) nélkül, legalábbis nem az igéknél. Most nem vagyok teljesen biztos abban h. a szó szerinti jeléntés és az alapjelenés egy és ugyanaz-e. A korábbi hozzászólásban az alapjelentés helyett az eredeti jelentést használtam (persze tévesen). A Grundbedeutung-ra gondoltam.

Page 2 of 4 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/