NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

fel(épít) - le(épít)
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=81&t=837
Page 1 of 4

Author:  fejes.lászló [ 2008. November 24, Monday, 10:09 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

Quote:
egy év alatt nyelvet tanulhatsz


http://www.vatera.hu/item/view/index.php?cod=107630596

Author:  tucyka [ 2008. March 28, Friday, 12:27 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

molnarcili wrote:
tucyka wrote:
és rossz az is h.: Lujzi a völgybe építi a házat. ?
Nem, semmiképp nem rossz, kérdés viszont, hogy lehet-e semleges. [Semlegesen bizosan jó ebben a szórendben: 'Lujzi 'házat épít a 'völgybe.]


igen, ha puszta fönevet veszünk, akkor ö maga szokott az ige elé kerülni. Ezek szerint nincs semleges olvasat a nem puszta fönév esetén?

Author:  tucyka [ 2008. March 28, Friday, 12:09 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

molnarcili wrote:
Bocsánat, hogy kötöm az ebet a karóhoz, de olyan hangúslyozással, mint az (1) és a (2), mindhárom (3)-beli mondat rossz (nekem); az igekötő utáni szünettel és az igére kerülő hangsúllyal mindhárom "megmenthető". (Ezek semmiképp nem semleges mondatok, mindig ellentétezést fejeznek ki.) Ezt csak én érzem így?

Igazad van, legalább egy ?-t én is tennék a 3b-elé.
tucyka wrote:
(3)
a. Lujzi leépíti a házat a völgybe.
b. Lujzi építi a házat a völgybe .
c. *Lujzi leépíti a házat.

v.ö.:

tucyka wrote:
(4)
a. Lesüt a nap a földszintig
b. ??Süt a nap a földszintig. de: A földszintig süt a nap.
c. *Lesüt a nap.

Author:  molnarcili [ 2008. March 28, Friday, 11:55 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

tucyka wrote:
és rossz az is h.: Lujzi a völgybe építi a házat. ?
Nem, semmiképp nem rossz, kérdés viszont, hogy lehet-e semleges. [Semlegesen bizosan jó ebben a szórendben: 'Lujzi 'házat épít a 'völgybe.]

Author:  tucyka [ 2008. March 28, Friday, 11:21 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

utólag belegondolva a levisz sem a legideálisabb a leépíttel való összehasonlításra, hisz a visz mozgást/helyváltoztatást kifejezô ige.

Author:  tucyka [ 2008. March 28, Friday, 10:57 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

molnarcili wrote:
tucyka wrote:
Ha a leépíti a völgybe szerkezetben a le irányjelölô határozó vagy igekötô lenne, akkor (3c) is helyes lenne. (v.ö. Lujzi oda építi a házat.) Vagyis itt egy deskríptiv tartalom nélküli akármivel állunk szembe, ami tényleg csak az irány vagy a térbeli elhelyezkedés megerôsítésére szolgál.
Bocsánat, hogy kötöm az ebet a karóhoz, de olyan hangúslyozással, mint az (1) és a (2), mindhárom (3)-beli mondat rossz (nekem); az igekötő utáni szünettel és az igére kerülő hangsúllyal mindhárom "megmenthető". (Ezek semmiképp nem semleges mondatok, mindig ellentétezést fejeznek ki.) Ezt csak én érzem így?


és rossz az is h.: Lujzi a völgybe építi a házat. ?

Author:  molnarcili [ 2008. March 28, Friday, 10:54 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

tucyka wrote:
Ha a leépíti a völgybe szerkezetben a le irányjelölô határozó vagy igekötô lenne, akkor (3c) is helyes lenne. (v.ö. Lujzi oda építi a házat.) Vagyis itt egy deskríptiv tartalom nélküli akármivel állunk szembe, ami tényleg csak az irány vagy a térbeli elhelyezkedés megerôsítésére szolgál.
Bocsánat, hogy kötöm az ebet a karóhoz, de olyan hangúslyozással, mint az (1) és a (2), mindhárom (3)-beli mondat rossz (nekem); az igekötő utáni szünettel és az igére kerülő hangsúllyal mindhárom "megmenthető". (Ezek semmiképp nem semleges mondatok, mindig ellentétezést fejeznek ki.) Ezt csak én érzem így?

Author:  tucyka [ 2008. March 28, Friday, 10:04 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

a leépít a völgybe a szerkezetben a le szerintem se nem határozószó, se nem igekötô. Habár ha nem tévedek akkor a hagyományos nyelvtanban mindenképp igekötô. Hogy milyen elnevezéssel pecsétlejük meg az mindegy. Mivelhogy a leépít tárgyas, nem szerencsés a tárgyatlan lemeggyel összehasonlítani. De a levisszel már igen.
A mondatok mindenféle különleges hangsúly nélkül olvasandok:

(1)
a. Lujzi lemegy a pincébe.
b. Lujzi megy a pincébe.
c. Lujzi lemegy.

(2)
a. Lujzi leviszi a bort a pincébe.
b. Lujzi viszi a bort a pincébe.
c. Lujzi leviszi a bort.

(3)
a. Lujzi leépíti a házat a völgybe.
b. Lujzi építi a házat a völgybe .
c. *Lujzi leépíti a házat.


Ha a leépíti a völgybe szerkezetben a le irányjelölô határozó vagy igekötô lenne, akkor (3c) is helyes lenne. (v.ö. Lujzi oda építi a házat.) Vagyis itt egy deskríptiv tartalom nélküli akármivel állunk szembe, ami tényleg csak az irány vagy a térbeli elhelyezkedés megerôsítésére szolgál.

szerk:
A lesüt esetében pedig:

(4)
a. Lesüt a nap a földszintig
b. ??Süt a nap a földszintig. de: A földszintig süt a nap.
c. *Lesüt a nap.

Author:  martonfi [ 2008. March 27, Thursday, 16:19 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

hacso wrote:
Ebben a lichthofban szinte mindig sötét van, ám egyes nyári napokon mégis egészen a földszintig lesüt a nap.

Gratu! Szép!

Author:  hacso [ 2008. March 27, Thursday, 13:51 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

martonfi wrote:
Persze, van lesüt ige, de az tárgyas, és szem vagy csirke stb. lehet a tárgya.

Próbáltam kreálni nem tárgyas lesüt igét, tán sikerült is:
Ebben a lichthofban szinte mindig sötét van, ám egyes nyári napokon mégis egészen a földszintig lesüt a nap.

Author:  tucyka [ 2008. March 27, Thursday, 10:21 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

azzal egyet is értek, h. a le a lesüt a nap a juhászbojtárra vagy a leépít a völgybe szerkezetekben irányjelölôként szerepel, de nekem sehogy sem jön be az ige hangsúlyozása.

Author:  martonfi [ 2008. March 27, Thursday, 9:17 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

fejes.lászló wrote:
Vagy mi lenen a teszt? Hogy hangsúlyozható-e külön az ige, ha az igekötő közvetlenül megelőzi? Vagy egyéb megszorítások is szükségesek?

Ha én tudnám, hogy mi lenne a teszt. A külön hangsúly fontosnak tűnik, de hogy szükséges-e, elégséges-e, nem tudom. Egyáltalán azt se tudom, hogy Petőfi szerint ez jól formált mondat-e: Le( )süt a nyári nap sugára a juhászbojtárra tüzesen.

Author:  fejes.lászló [ 2008. March 26, Wednesday, 18:40 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

Quote:
Nekem (és nem csak nekem elég egyértelműnek látszik ugyanakkor, hogy itt a süt az ige, a le puszta irányjelölő határozó(szó).


Na várj, ha jól értem, itt azzal érvelsz, hogy mivel a le irányjelentésű, hartározószó. De akkor mi van az olyanokkal, hogy lemegy, fölmegy? Ezekben is határozószó van? Vagy mi lenen a teszt? Hogy hangsúlyozható-e külön az ige, ha az igekötő közvetlenül megelőzi? Vagy egyéb megszorítások is szükségesek?

Author:  martonfi [ 2008. March 26, Wednesday, 14:08 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

Igen, szerintem is határozószó az a le. (Maradjunk a hagyományos terminológiánál az egyszerűség kedvéért.) De a szótárakban azért vannak furcsaságok e téren. Itt van például a klasszikus mondat: Tüzesen süt le a nyári nap sugára Az ég tetejéről a juhászbojtárra. Az ebben szereplő ige mind az ÉrtSz.-ban, mind a Petőfi-szótárban a lesüt címszó alatt szerepel. Nekem (és nem csak nekem elég egyértelműnek látszik ugyanakkor, hogy itt a süt az ige, a le puszta irányjelölő határozó(szó). Persze, van lesüt ige, de az tárgyas, és szem vagy csirke stb. lehet a tárgya.
Amúgy meg szerintem az a szótárírói törekvés van ezen jelentések szótárazása mögött, hogy törekedni szokás a legkonkrétabb jelentés feltüntetésére 1. jelentésként. Márpedig ezekkel a példákkal ezeket lehet illusztrálni. Csak ha nem létező példát használ az ember, nem biztos, hogy olyan jó.

Author:  ZsB [ 2008. March 26, Wednesday, 12:36 ]
Post subject:  Re: fel(épít) - le(épít)

Le építették a völgybe = lentre építették, a völgybe; leépítették a részleget =/= *lentre építették a részleget??

Page 1 of 4 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/