NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. April 5, Sunday, 8:03

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 55 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. November 24, Monday, 10:09 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
egy év alatt nyelvet tanulhatsz


http://www.vatera.hu/item/view/index.php?cod=107630596

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 28, Friday, 12:27 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
molnarcili wrote:
tucyka wrote:
és rossz az is h.: Lujzi a völgybe építi a házat. ?
Nem, semmiképp nem rossz, kérdés viszont, hogy lehet-e semleges. [Semlegesen bizosan jó ebben a szórendben: 'Lujzi 'házat épít a 'völgybe.]


igen, ha puszta fönevet veszünk, akkor ö maga szokott az ige elé kerülni. Ezek szerint nincs semleges olvasat a nem puszta fönév esetén?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 28, Friday, 12:09 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
molnarcili wrote:
Bocsánat, hogy kötöm az ebet a karóhoz, de olyan hangúslyozással, mint az (1) és a (2), mindhárom (3)-beli mondat rossz (nekem); az igekötő utáni szünettel és az igére kerülő hangsúllyal mindhárom "megmenthető". (Ezek semmiképp nem semleges mondatok, mindig ellentétezést fejeznek ki.) Ezt csak én érzem így?

Igazad van, legalább egy ?-t én is tennék a 3b-elé.
tucyka wrote:
(3)
a. Lujzi leépíti a házat a völgybe.
b. Lujzi építi a házat a völgybe .
c. *Lujzi leépíti a házat.

v.ö.:

tucyka wrote:
(4)
a. Lesüt a nap a földszintig
b. ??Süt a nap a földszintig. de: A földszintig süt a nap.
c. *Lesüt a nap.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 28, Friday, 11:55 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
tucyka wrote:
és rossz az is h.: Lujzi a völgybe építi a házat. ?
Nem, semmiképp nem rossz, kérdés viszont, hogy lehet-e semleges. [Semlegesen bizosan jó ebben a szórendben: 'Lujzi 'házat épít a 'völgybe.]


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 28, Friday, 11:21 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
utólag belegondolva a levisz sem a legideálisabb a leépíttel való összehasonlításra, hisz a visz mozgást/helyváltoztatást kifejezô ige.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 28, Friday, 10:57 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
molnarcili wrote:
tucyka wrote:
Ha a leépíti a völgybe szerkezetben a le irányjelölô határozó vagy igekötô lenne, akkor (3c) is helyes lenne. (v.ö. Lujzi oda építi a házat.) Vagyis itt egy deskríptiv tartalom nélküli akármivel állunk szembe, ami tényleg csak az irány vagy a térbeli elhelyezkedés megerôsítésére szolgál.
Bocsánat, hogy kötöm az ebet a karóhoz, de olyan hangúslyozással, mint az (1) és a (2), mindhárom (3)-beli mondat rossz (nekem); az igekötő utáni szünettel és az igére kerülő hangsúllyal mindhárom "megmenthető". (Ezek semmiképp nem semleges mondatok, mindig ellentétezést fejeznek ki.) Ezt csak én érzem így?


és rossz az is h.: Lujzi a völgybe építi a házat. ?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 28, Friday, 10:54 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
tucyka wrote:
Ha a leépíti a völgybe szerkezetben a le irányjelölô határozó vagy igekötô lenne, akkor (3c) is helyes lenne. (v.ö. Lujzi oda építi a házat.) Vagyis itt egy deskríptiv tartalom nélküli akármivel állunk szembe, ami tényleg csak az irány vagy a térbeli elhelyezkedés megerôsítésére szolgál.
Bocsánat, hogy kötöm az ebet a karóhoz, de olyan hangúslyozással, mint az (1) és a (2), mindhárom (3)-beli mondat rossz (nekem); az igekötő utáni szünettel és az igére kerülő hangsúllyal mindhárom "megmenthető". (Ezek semmiképp nem semleges mondatok, mindig ellentétezést fejeznek ki.) Ezt csak én érzem így?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 28, Friday, 10:04 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
a leépít a völgybe a szerkezetben a le szerintem se nem határozószó, se nem igekötô. Habár ha nem tévedek akkor a hagyományos nyelvtanban mindenképp igekötô. Hogy milyen elnevezéssel pecsétlejük meg az mindegy. Mivelhogy a leépít tárgyas, nem szerencsés a tárgyatlan lemeggyel összehasonlítani. De a levisszel már igen.
A mondatok mindenféle különleges hangsúly nélkül olvasandok:

(1)
a. Lujzi lemegy a pincébe.
b. Lujzi megy a pincébe.
c. Lujzi lemegy.

(2)
a. Lujzi leviszi a bort a pincébe.
b. Lujzi viszi a bort a pincébe.
c. Lujzi leviszi a bort.

(3)
a. Lujzi leépíti a házat a völgybe.
b. Lujzi építi a házat a völgybe .
c. *Lujzi leépíti a házat.


Ha a leépíti a völgybe szerkezetben a le irányjelölô határozó vagy igekötô lenne, akkor (3c) is helyes lenne. (v.ö. Lujzi oda építi a házat.) Vagyis itt egy deskríptiv tartalom nélküli akármivel állunk szembe, ami tényleg csak az irány vagy a térbeli elhelyezkedés megerôsítésére szolgál.

szerk:
A lesüt esetében pedig:

(4)
a. Lesüt a nap a földszintig
b. ??Süt a nap a földszintig. de: A földszintig süt a nap.
c. *Lesüt a nap.


Last edited by tucyka on 2008. March 28, Friday, 10:54, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 27, Thursday, 16:19 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
hacso wrote:
Ebben a lichthofban szinte mindig sötét van, ám egyes nyári napokon mégis egészen a földszintig lesüt a nap.

Gratu! Szép!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 27, Thursday, 13:51 
Offline

Joined: 2006. June 13, Tuesday, 7:55
Posts: 45
Location: Szeged
martonfi wrote:
Persze, van lesüt ige, de az tárgyas, és szem vagy csirke stb. lehet a tárgya.

Próbáltam kreálni nem tárgyas lesüt igét, tán sikerült is:
Ebben a lichthofban szinte mindig sötét van, ám egyes nyári napokon mégis egészen a földszintig lesüt a nap.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 27, Thursday, 10:21 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
azzal egyet is értek, h. a le a lesüt a nap a juhászbojtárra vagy a leépít a völgybe szerkezetekben irányjelölôként szerepel, de nekem sehogy sem jön be az ige hangsúlyozása.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 27, Thursday, 9:17 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
fejes.lászló wrote:
Vagy mi lenen a teszt? Hogy hangsúlyozható-e külön az ige, ha az igekötő közvetlenül megelőzi? Vagy egyéb megszorítások is szükségesek?

Ha én tudnám, hogy mi lenne a teszt. A külön hangsúly fontosnak tűnik, de hogy szükséges-e, elégséges-e, nem tudom. Egyáltalán azt se tudom, hogy Petőfi szerint ez jól formált mondat-e: Le( )süt a nyári nap sugára a juhászbojtárra tüzesen.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 26, Wednesday, 18:40 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Nekem (és nem csak nekem elég egyértelműnek látszik ugyanakkor, hogy itt a süt az ige, a le puszta irányjelölő határozó(szó).


Na várj, ha jól értem, itt azzal érvelsz, hogy mivel a le irányjelentésű, hartározószó. De akkor mi van az olyanokkal, hogy lemegy, fölmegy? Ezekben is határozószó van? Vagy mi lenen a teszt? Hogy hangsúlyozható-e külön az ige, ha az igekötő közvetlenül megelőzi? Vagy egyéb megszorítások is szükségesek?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 26, Wednesday, 14:08 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Igen, szerintem is határozószó az a le. (Maradjunk a hagyományos terminológiánál az egyszerűség kedvéért.) De a szótárakban azért vannak furcsaságok e téren. Itt van például a klasszikus mondat: Tüzesen süt le a nyári nap sugára Az ég tetejéről a juhászbojtárra. Az ebben szereplő ige mind az ÉrtSz.-ban, mind a Petőfi-szótárban a lesüt címszó alatt szerepel. Nekem (és nem csak nekem elég egyértelműnek látszik ugyanakkor, hogy itt a süt az ige, a le puszta irányjelölő határozó(szó). Persze, van lesüt ige, de az tárgyas, és szem vagy csirke stb. lehet a tárgya.
Amúgy meg szerintem az a szótárírói törekvés van ezen jelentések szótárazása mögött, hogy törekedni szokás a legkonkrétabb jelentés feltüntetésére 1. jelentésként. Márpedig ezekkel a példákkal ezeket lehet illusztrálni. Csak ha nem létező példát használ az ember, nem biztos, hogy olyan jó.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: fel(épít) - le(épít)
PostPosted: 2008. March 26, Wednesday, 12:36 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
Le építették a völgybe = lentre építették, a völgybe; leépítették a részleget =/= *lentre építették a részleget??


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 55 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group