NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Milyen esetű az angol "me"?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=81&t=729
Page 2 of 5

Author:  fejes.lászló [ 2007. October 31, Wednesday, 11:41 ]
Post subject: 

Quote:
1. Én nem a koordinált akuzatívuszokról beszéltem, hanem az akuzatívuszi alanyról általában. És sehol sem mondtam, hogy ez bármikor is kötelező lenne. A Me, I like pizza, a Me, like pizza és az I like a pizza egyformán jó, bár a legutóbbi pragmatikailag a legjelöletlenebb.


a. A Me, like pizza eddig nem került elő, remélem, független források is megerősítik, h lehetséges. De ha el is fogadjuk, h itt topikalizációról van szó, még mindig nem világos, h az *I and they like pizza miért nem. Itt azt kellene feltételezni, h a mellérendelt alanyt kötelező topikalizálni. Miért? Arról nem is szólva, h a Me, like pizza (ha létezik) nyilván sajátos intonációjú, míg a Me and they like pizza nem.

(Mellékvágány: ha feltételesen el is fogadjuk, h esetjelölésről van szó, akkor sem hinném, h az accusativus a me-re és társaira megfelelő terminus lenne, hiszen alanyként és állítmáányként is megjelenhet (bár az utóbbi nyilvánvalóan kevésbé erős érv). Legyen ez a default és kapjon sajátos esetet az I stb. -- nyilván egyik hagyományos esetnevünk sem fog ennek tökéletesen megfelelni, ezért vagy megmozgatjuk a fantáziánkat, vagy számozzuk őket.)

b. "pragmatikailag a legjelöletlenebb" -- 1. Miért a pragmatikailag legjelöletlenebb mondatban kell a jelölt "eset"-et használni? 2. pragmatikailag miért jelölt a mellérendelt alany? 3. Hogyan függ össze pragmatikai jelöltség és topikalizáció?

Quote:
2. Nem ezért találtam ki a topikalizációt, azt ezer más jelenség magyarázatára használják.


Jó, akkor lsz. demonstráld, h a szóban forgó mondatszerkezetekben mi minden bizonyítja még, h topikalizációról van szó.

Quote:
3. Mivel az angol topikalizáció biztos, hogy egy akuzatív eset megjelenését jelenti az igétől balra, talán nem a veláris i-vel felérő baromság azt gondolni, hogy az alanyi szerepű akuzatívusz is valami ilyesmi.


Ezzel nem tudok mit kezdeni. Az egész mondat arra az előfeltevésre épül, h a me stb. accusativus. Tökéletes párja lenne az alábbi érvelés:
Quote:
Mivel a veláris i (a palatális i-vel szemben) mindig veláris toldalékot követel meg, talán nem az angol accusativus feltételezésvel felérő baromság, hogy avn veláris i.


Quote:
4. Ha meg (már bocs), de ennyire korlátoltan azt akarod, hogy valami adja azt a szerencsétlen akuzatívuszt, akkor képzeld úgy , hogy a TopP fejében csücsül egy faklutatívan hangzó, vagy néma "as for" és ez adja az akuzatívuszt a topiknak.


a. Nem tudom, követed-e a vitát, de 1. én amellett érvelek, h a me stb. nem accusativus, 2. az I/me közötti különbség nem az esetkategóriában van, 3. elég könnyen elfogadtam, h az I/me párból a me a jelöletlen, tehát inkább az I szorul magyarázatra, annak kell valahonnan "kapódnia". Ezek után te azt írod, h "ennyire korlátoltan azt akarod, hogy valami adja azt a szerencsétlen akuzatívuszt". Így elég nehéz konstruktív vitát folytatni.

b. Megint bevezetsz valamit, ami semmi mást nem magyaráz és semmi más nem igazolja vissza, mint az, amiért bevezetted. 1. Mi igazolja, h ott a "néma as for"? 2. Miért kötelező ez a mellérendelt alanyoknál? 3. (Ha tényleg nem tilos a nem mellérendelteknél) Miért van intonációs következménye a nem mellérendelteknél, miközben nincs a mellérendelteknél? 4. Milyen pragmatikai tényezők igazolják, h az I like pizza mondatban nincs toppikalizáció, de a Me and them like pizzában van?

Ez a TopP megint olyan, mint a veláris i. "Képzeld el, h az i veláris mögöttesen, ezért veláris a toldalék, de aztán a veláris i palatálisan realizálódik a felszínen."

Quote:
Oké, én és az angollal foglalkozó nálam okosabb szintakták (merhogy nem én találtam ki) meg nem találjuk ilyen értelmetlennek ezt a magyarázatot, szerintem teljesen koherens úgy, ahogy van.


Ez tekintélyérv. Nagyon udvariasan azt fogalmazod meg, h "kis pöcs, mit ugrálsz, az okosabbak jobban tudják". És mi az, h szerinted koherens? Rámutattam arra, h az esetadás a közfelfogás szerint milyen viszonyokat jelent, és h ezeket a mellérendelés nem befolyásolhatja. (Még arra is adtam tippet, h milyen ellenpéldák késztetnének ennek újragondolására.) Erre nem válasz az, h szerintem meg igen.

Quote:
Ettől még tutira lehet máshogy is elemezni nyilván.


Nem az a kérdés, h hogy lehet elemezni, hanem h hogy nem. Ez különben is elég eltésmagyarszakos megközelítés, h "lehet így is, lehet úgy is, virágozzék minden virág". Ez csak arra jó, h kikerüljük a szakmai vitákat, pedig azok nélkül nem jutunk előre.

Author:  kamperg [ 2007. October 30, Tuesday, 22:03 ]
Post subject: 

Oké, én és az angollal foglalkozó nálam okosabb szintakták (merhogy nem én találtam ki) meg nem találjuk ilyen értelmetlennek ezt a magyarázatot, szerintem teljesen koherens úgy, ahogy van.

Ettől még tutira lehet máshogy is elemezni nyilván.

Author:  vad [ 2007. October 30, Tuesday, 21:49 ]
Post subject: 

Hát kedves fejes, te vagy nem olvastad el, amit írtam, vagy nem érted.

1. Én nem a koordinált akuzatívuszokról beszéltem, hanem az akuzatívuszi alanyról általában. És sehol sem mondtam, hogy ez bármikor is kötelező lenne. A Me, I like pizza, a Me, like pizza és az I like a pizza egyformán jó, bár a legutóbbi pragmatikailag a legjelöletlenebb.

2. Nem ezért találtam ki a topikalizációt, azt ezer más jelenség magyarázatára használják.

3. Mivel az angol topikalizáció biztos, hogy egy akuzatív eset megjelenését jelenti az igétől balra, talán nem a veláris i-vel felérő baromság azt gondolni, hogy az alanyi szerepű akuzatívusz is valami ilyesmi.

4. Ha meg (már bocs), de ennyire korlátoltan azt akarod, hogy valami adja azt a szerencsétlen akuzatívuszt, akkor képzeld úgy , hogy a TopP fejében csücsül egy faklutatívan hangzó, vagy néma "as for" és ez adja az akuzatívuszt a topiknak.

És mégegyszer: olvasni, olvasni, olvasni, akkor nem fogsz olyasmit tulajdonítani másnak, amit az nem ír le.

Author:  fejes.lászló [ 2007. October 30, Tuesday, 20:57 ]
Post subject: 

Quote:
Ha feltesszük, hogy az alany is topikalizálódik néha és ott is elmarad a felidéző névmás, egyenesen kapjuk a tárgyalt mondatokat, feltéve, hogy a topiknak nem tud az ige alanyesetet adni (mondjuk mert messze van tőle), ezért az default akuzatívuszt kap.


De basszus, mire alapozod, h a koordináció kötelezően topikalizálódik, a koordinálatlan alany pedig nem is topikalizálódhat? Semmivel nem tudod igazolni! Ezt az egész topikalizációt csak azért rángatod ide, h megmagyarázd az "esetadás" szabályait, holott a mondatokban semmi nem utal arra, h bármi olyasmiről lenne szó, amit egyébként topikalizációnak hívunk. A te elemzésed egyedül azt magyarázza meg, aminek a magyarázatára készült, miközben semmi független bizonyíték nincs arra, h a magyarázatod helyes.

Olyan ez, mint amikor azt mondják, h bizonyos i-t tartalmazó szavak azért kapnak veláris toldalékokat, mert mögöttesen veláris i-t tartalmaznak. És mi bizonyítja, h mögöttesen veláris i-t tartalmaznak? Hát az, h veláris toldalékokat kapnak! Az ilyen magyarázatok semmit sem érnek. Ezzel az erővel azt is mondhatnánk magyarázatként, h "mert az Úr így rendelte". Talán még közelebb is járnánk az igazsághoz...

Author:  fejes.lászló [ 2007. October 30, Tuesday, 20:50 ]
Post subject: 

Quote:
kamperg először írta:
Quote:
Az szokott lenni a duma, hogy az esetet az koordinált NP kapja, és a két koordinált tag NP-ig már nem jut el, tehát azokon nincs kiosztott eset, és jön a default: már megint az akkuzatívusz, a kis hamis.



kamperg másodszor írta:
Quote:
A példát nézve persze adhatna is akár az ige esetet, de az csak a koordinációig jut el, a koordinált NP-kig már nem.


Ne haragudj, én ennek semmi értelmét nem látom. Mi az, h "nem jut el"? Miért ne jutna? Mi az, bármi, amit az esetadásról gondolunk, és kompatibilis azzal a megfogalmazással, h egy esetadás megbotlik egy andben? Ez semmi más, mint az, h abból indulunk ki, h esetadás van, és ha valamit ezzel nem tudunk megmagyarázni, akkor előrángatunk egy woodoo-szabályt, ami abszolút nincs koherenciában az elméletünkkel, és azt mondjuk, h az működik. Az ilyen álmegoldás szerintem semmi más, mint annak a beismerése, h az elképzelés nem működik.

Mi lenne, ha prekoncepció nélkül vizsgálnánk meg a tényeket? Nézzük meg, milyen az I/me disztribúciója! Tulajdonképpen mindenhol me stb. van, kivéve a koordinálatlan alanyt. Ez a megoszlás az esetkategóriára jellemző? Nem, mert az esetkiosztás érzéketlen a koordinálásra.* Az esetadásnak éppen az a funkciója, h formálisan jelezze a főnév és a frázisának fejében álló V/P/N stb. kapcsolatát. Az I stb. azonban nyilvánvalóan nem azért jelenik meg, h jelezze, h ő az ige alanya, hiszen a me stb. koordinálva ezt vígan megteszi. Magyarul: tudja a fene, mi befolyásolja az I/me disztribúciót, de az tuti, h semmi olyan, amit esetadásnak hívhatnánk.

* Vagy tud valaki mondani olyan nyelvet, ahol sokkal egyértelműbb, h esetekkel van dolgunk (több eset van, ezek a főneveken is megjelennek stb.), de koordinációban másképp működnek az esetek, mint koordináción kívül? Mert egy ilyen példa esetleg meg is győzhetne.

Author:  kamperg [ 2007. October 30, Tuesday, 17:28 ]
Post subject: 

fejes.laszlo wrote:
A me and them like pizzá-ban nincs finit ige???



kamperg először wrote:
Az szokott lenni a duma, hogy az esetet az koordinált NP kapja, és a két koordinált tag NP-ig már nem jut el, tehát azokon nincs kiosztott eset, és jön a default: már megint az akkuzatívusz, a kis hamis.


kamperg másodszor wrote:
A példát nézve persze adhatna is akár az ige esetet, de az csak a koordinációig jut el, a koordinált NP-kig már nem.


Egyetlen ellentmondó példát sem mondtál, a nem tárgyi vagy prepozíció vonzataként szereplő akkuzatívuszokat mindenhol meg lehet magyarázni az esetadás hiányával.

Author:  vad [ 2007. October 30, Tuesday, 15:04 ]
Post subject: 

Az angolban (és sok más nyelvben) az alany default topik (ez az egyik motivációja a passive voice-nak), bár létezik szerkezeti topikalizálás (balra kihelyezés) is (van nyelv, ahol nem, ott jellemzően voice-ok pótolják):The boys, she punished them. Ha topik és a felidéző névmás ugyanaz, akkor az utóbbi elmaradhat: Me, she didn't bite. Ha feltesszük, hogy az alany is topikalizálódik néha és ott is elmarad a felidéző névmás, egyenesen kapjuk a tárgyalt mondatokat, feltéve, hogy a topiknak nem tud az ige alanyesetet adni (mondjuk mert messze van tőle), ezért az default akuzatívuszt kap.

Author:  fejes.lászló [ 2007. October 30, Tuesday, 14:37 ]
Post subject: 

Miért, az I like pizzá-ban nem lehet topikalizálás? Egyáltalán: mi lehetne az angolban topikalizálás? Legfeljebb a kontrasztív topik. Mivel a fenti mondat minden lehetséges intonációval ilyen marad,


Az alany esetében szerintem vagy intonációs, és mivel az írott alakban nem látszik különbség, pusztán intonációval történő topikalizáció szóba sem jöhet. Ami jöhet, az a z As for me... de ugye ott minden ráfoghatunk a prepozícióra.

Ha a másik feléről nézzük, akkor viszont Me and them like pizza lesz, még akkor is, ha a piiza a topikalizált: As for the pizza, me and them like it.

Ti végiggondoljátok, amit írtok, vagy a levegőbe lődöztök? Mert nem nagyon igyekeztek példát bemutatni, ami alátámasztaná a javaslataitokat, viszont elég könnyű olyat találni, ami ellentmond nekik. Miért nekem kell strapálnom magam?

Author:  vad [ 2007. October 30, Tuesday, 12:55 ]
Post subject: 

fejes.lászló wrote:
A fenti mondatban miért nem alkalmas az ige az esetadásra???


Például mert topikalizálás miatt nem "látja" az alanyt.

Author:  fejes.lászló [ 2007. October 30, Tuesday, 12:50 ]
Post subject: 

Quote:
Ez igaz, de hát a jelek szerint vannak kivételek.


Ez akkor lehetne kivétel, ha már bizonyítva lenne, h az I/me stb. distinkció közötti különbség valóban esetbeli különbség. Én ezt egyelőre nem látom bizonyítva.

Quote:
A default esetben meg éppen az a pláne, hogy nem az ige adja, mert nincs ige, illetve ha van, az nem finit.


A me and them like pizzá-ban nincs finit ige???

Quote:
Ha van olyan ige, amelyik alkalmas arra, hgoy esetet adjon az alanynak, akkor nom. van, ha nincs, akkor acc. Ennyi.


A fenti mondatban miért nem alkalmas az ige az esetadásra???

Author:  kamperg [ 2007. October 30, Tuesday, 11:05 ]
Post subject: 

fejes.lászló wrote:
Oké, tegyük fel, h nincs esetadás. (Habár már itt nem értem, ugyanis ha egy névszó(i frázis) a mondatban van, akkor annak kapcsolódnia kell valahova, ahonnan esetet kell kapnia.


Ez igaz, de hát a jelek szerint vannak kivételek.

fejes.lászló wrote:
Eleve nem nagyon értem, milyen lenne egy névszó eset nélküli alakja,


Nem is kell eset nélküli alak, ha van egy eset, ami esetadás hiányában előkerül.

fejes.lászló wrote:
Két lehetőség van:

a. Az ige nem ad esetet az alanyának. A me egy default forma, de akkor miért I/he/she/it/we/they like(s) pizza?


Ugyanis itt liszenszolva van a jó öreg nominatívusz.

fejes.lászló wrote:
b. A ige ad esetet az alanyának.

1. A "default esetet" (me stb. adja), de akkor miért I/he/she/it/we/they like(s) pizza?
2. A "jelölt nominativust" adja, de akkor miért me and him / us and them stb. like pizza?


Ezt most nem értem, épp arról beszélük, hogy nem ad esetet. Azt senki se állította, hgoy ige valaha (az angolban, az izlandiban asszem ilyen is van) akkuzatívuszt adna az alanyának. A példát nézve persze adhatna is akár az ige esetet, de az csak a koordinációig jut el, a koordinált NP-kig már nem.

A default esetben meg éppen az a pláne, hogy nem az ige adja, mert nincs ige, illetve ha van, az nem finit.

Ha van olyan ige, amelyik alkalmas arra, hgoy esetet adjon az alanynak, akkor nom. van, ha nincs, akkor acc. Ennyi.

Author:  fejes.lászló [ 2007. October 30, Tuesday, 10:50 ]
Post subject: 

Oké, tegyük fel, h nincs esetadás. (Habár már itt nem értem, ugyanis ha egy névszó(i frázis) a mondatban van, akkor annak kapcsolódnia kell valahova, ahonnan esetet kell kapnia. Eleve nem nagyon értem, milyen lenne egy névszó eset nélküli alakja, hacsak nem a puszta tő, de ugye azért az sem ugyanaz. De felejtsük el ezt a problémát.)

Két lehetőség van:

a. Az ige nem ad esetet az alanyának. A me egy default forma, de akkor miért I/he/she/it/we/they like(s) pizza?

b. A ige ad esetet az alanyának.

1. A "default esetet" (me stb. adja), de akkor miért I/he/she/it/we/they like(s) pizza?
2. A "jelölt nominativust" adja, de akkor miért me and him / us and them stb. like pizza?

Nem látom, mit oldana meg a javaslatod.

Author:  kamperg [ 2007. October 29, Monday, 19:57 ]
Post subject: 

fejes.lászló wrote:
De nem ez a lényeg, hanem az, h olyan mondatokban, mint a Me and them like pizza erről semmiképpen nem lehet szó. Ha esetadásról lenne szó, akkor az esetet csak a like adhatná, pedig ugyebár I like pizza és They like pizza. Azaz itt valami más szabály működik, de akármi is az, aligha nevezhető esetadásnak.


Hát én speciel a legeleje óta aszondom, hogy ez itt nem esetadás, hanem esetadás hiányában valamiféle default megjelenése. Eddig azt hittem, értem , mi a gondod ezzel, de most már azt hiszem, nem értem.

Author:  fejes.lászló [ 2007. October 29, Monday, 19:56 ]
Post subject: 

Mingyárt jönne a kérdés, h mit nevezek esetnek, ezért némi referencia.

Blake: Case (Cambridge Textbooks in Linguistics, 1994)

Quote:
Case is a system of marking dependent nouns for the type of relationship they bear in their heads. Traditionally this term refers to inflectional marking, and, typically, case marks the relationship of a noun to a verb at the clause level or of a noun to a preposition, postposition or an other noun at the phrase level.


Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_case):

Quote:
of a noun or pronoun indicates its grammatical function in a greater phrase or clause; such as the role of subject, of direct object, or of possessor. While all languages distinguish cases in some fashion, it is only customary to say that a language has cases when these are codified in the morphology of its nouns — that is, when nouns change their form to reflect their case.


Érdekes módon mindkettő nagyon főnévorientált. Az még rendben van, h a számnévvel és a melléknévvel nem foglalkozik azokban az esetekben, amikor ellipszisről van szó, mert mondhatjuk, h a főnévi fej kapta az esetet, de aztán törlődött. Viszont akkor, amikor a főnév és bővítményei között egyeztetés van, akkor számít az eset, nem? De ezt még ki lehet magyarázni (nem ez a döntő az eset fogalmában, ezért nem foglalkoznak vele a definíciók), de mi van a névmásokkal? Vagy az NP-t helyettesítő névmások az angol terminológiában szépen beleférnek a noun fogalmába? (Mert ugye nem csak a személyes névmásokról van szó... Apropó, a whom igazi accusativusnak tűnik, ott ugyen nincs Whom and when arrived / did arrive? :-)

A Wikipedia aztán lejjebb kitér az angol névmásokra, de éppen a mellérendelős alanyokról nem emlékezik meg.

Author:  fejes.lászló [ 2007. October 29, Monday, 19:37 ]
Post subject: 

Quote:
ott is van egy accusativus cum infinitivus nevű konstrukció


Én ugyan nem tudok latinul, de szerintem az accusativus cum infinitivo. Természetesen a fő érv nem ez, hiszen alárendelt mondatról van szó, és az esetet nyilván a fölérendelt mondat adja. Szerintem ez ugyanaz, mint a Láttam Pistát átmászni a kerítésen. Mondhatod, h itt a Pista az átmászni alanya (bár én nem mondanám, mivel az alany szintaktikai, és nem szemantikai kategória, és nem azt mutatja, h az ige melyik vonzatát elégíti ki a szó, de hát persze ez is cimkézés kérdése -- mindenesetre tudtommal a klasszikus latin nyelvtanok sem mondták, h az említett szerkezetekbben accusativusban álló szó alany, magyarul ha az angol nyelvészek most ilyesmit mondanak, akkor új tartalmat adnak a terminusnak), de ettől még az esetet nem onnan kapja. Ezt onnan tudhatjuk, h csak trnzitív (azaz accusativusi vonzatú) igék képesek ilyenre: *Nem gondoltam/hiszem el Pistáról átmászni a kerítésen 'Nem gondoltam / hiszem el Pistáról, h átmászik a kerítésen', Nem mondtam Pistának átmászni a kerítésen stb. stb.

De nem ez a lényeg, hanem az, h olyan mondatokban, mint a Me and them like pizza erről semmiképpen nem lehet szó. Ha esetadásról lenne szó, akkor az esetet csak a like adhatná, pedig ugyebár I like pizza és They like pizza. Azaz itt valami más szabály működik, de akármi is az, aligha nevezhető esetadásnak.

Page 2 of 5 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/