NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

többes szám deriváció
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=81&t=655
Page 3 of 5

Author:  vad [ 2007. June 16, Saturday, 15:26 ]
Post subject: 

Tebe wrote:
vad wrote:
A fentiek miatt nekem sokkal szimpatikusabb egy minél több szempontot figyelembe vevő felosztás, és nem értem, miért lenne "zsákutca" a rag-jel morfológiai megkülönböztetése, akár az alapján, hogy az utóbbi, a képzőkhöz hasonlóan továbbragozható, míg az előbbi nem ("szóalakzáró").



Ha jól emlékszem, Mártonfi Attila szakdolgozata tárgyalja ezt a kérdést, és arra jut, hogy a hármas felosztásra nincs szükség. A prototipikus inflexió-deriváció megkülönböztetésnek 23 kritériumát szedte össze, ezek megvannak "Az -é birtokjel névmási jellegéről" c. írásában is, ami a Még onnét is eljutni túlra kötetben jelent meg.

Kösz, megnézem

Author:  Tebe [ 2007. June 16, Saturday, 15:22 ]
Post subject: 

vad wrote:
A fentiek miatt nekem sokkal szimpatikusabb egy minél több szempontot figyelembe vevő felosztás, és nem értem, miért lenne "zsákutca" a rag-jel morfológiai megkülönböztetése, akár az alapján, hogy az utóbbi, a képzőkhöz hasonlóan továbbragozható, míg az előbbi nem ("szóalakzáró").



Ha jól emlékszem, Mártonfi Attila szakdolgozata tárgyalja ezt a kérdést, és arra jut, hogy a hármas felosztásra nincs szükség. A prototipikus inflexió-deriváció megkülönböztetésnek 23 kritériumát szedte össze, ezek megvannak "Az -é birtokjel névmási jellegéről" c. írásában is, ami a Még onnét is eljutni túlra kötetben jelent meg.

Author:  vad [ 2007. June 16, Saturday, 15:10 ]
Post subject: 

És egyébként más "modern" keretekben már az inflexiós-derivációs megkülönböztetésnek sincs sok értelme, nem is mindig használják, és személyesen nekem nem is hiányzik.

Author:  vad [ 2007. June 16, Saturday, 15:08 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
A jel és a rag megkülönböztetésében egyáltalán nem hiszek, ill. lehet, h kialakulhatott volna valami distinkció, de az utóbbi évbek hagyományos nyelvészete ezt végleg zsákutcába vitte (miszerint a rag "szóalakzáró" lenne, melynek nem sok értelmét látom), a modern iskolák pedig teljesen lemondtak róla. A képző és az inflexió megkülönböztetésében jobban hiszek, mint kalman, de szerintem sem mindig választható el élesen.

Hát szerintem ez azért nem hitkérdés. Ami az lehet, hogy érdemes-e ezeket az affixum-típusokat megkülönböztetni. Én nem tudok róla, hogy a "modern iskolák" teljesen lemondtak arról, hogy az egyes affixumok között az inflexió-deriváció dichotómián túl valami finomabb, esetleg folytonos megkülönböztetés lenne. A mainstream szintaxisban nekem is úgy tűnik, hogy élesen megkülönböztetik a lexikai (képzés) és a szintaktikai (ragozás) affixációt, de ez csak egy "modern iskola" ráadásul semmit sem mond (legalábbis számomra érthetően) az egyéb (morfofonológiai, szemantikai) megkülönböztetésekről.
A fentiek miatt nekem sokkal szimpatikusabb egy minél több szempontot figyelembe vevő felosztás, és nem értem, miért lenne "zsákutca" a rag-jel morfológiai megkülönböztetése, akár az alapján, hogy az utóbbi, a képzőkhöz hasonlóan továbbragozható, míg az előbbi nem ("szóalakzáró").

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 16, Saturday, 13:38 ]
Post subject: 

Quote:
Hiszen te is jelnek tartod, ami ahogy nekem lejött vmi olyasmit jelent, hogy szintaktikailag inflexió (rag), morfológiailag deriváció (képző).


Húúú! Először is a "jel"-et azért használom, mert magyarul hagyományosan így hívják, és a többesképző vagy a többesrag nekem furán hangzik, ill. csak akkor használnám, ha egy nyelvleírásban nagyon nagy szükség lenne rá. A jel és a rag megkülönböztetésében egyáltalán nem hiszek, ill. lehet, h kialakulhatott volna valami distinkció, de az utóbbi évbek hagyományos nyelvészete ezt végleg zsákutcába vitte (miszerint a rag "szóalakzáró" lenne, melynek nem sok értelmét látom), a modern iskolák pedig teljesen lemondtak róla. A képző és az inflexió megkülönböztetésében jobban hiszek, mint kalman, de szerintem sem mindig választható el élesen.

Aztán: mi az, h "szintaktikailag inflexió (rag)"? Szerintem az igei inflexióban a mód- és időjelek, vagy a névszói inflexióban az esetragok és a személyjelek "szintaxisa" annyira más, h nem is értem, mi lenne azonos a szintaxisukban. Mondjuk a többségükről talán elmondható, h valamiféel egyeztetésben részt vesznek, de az igei idő- és módjelekről még ezt sem.

És mi az, h "morfológiailag képző"? Először is akár a derivációs, akár az inflexiós kategóriákat nézzük, nem feltétlenül jól elkülöníthető (allo)morf fejezi ki őket, másfelől mi lenne az, ami akár a jól elkülöníthető (allo)morfok közül a képzőket jellemezné, de az inflexiós toldalékokat nem?

Quote:
Plusz ott van a szemantika, ami szerint az -ék szerintem "derivatívabb", mint a -k.


Miben? És ha tegyük fel, "derivatívabb", akkor sem feltétlenül derivatív.

Author:  vad [ 2007. June 14, Thursday, 9:03 ]
Post subject: 

rebrus wrote:
Szoal nemtom mi vad allitasa; ha az, h a tobbes szamra a fentiek vonatkoznak, akkor egyetertek. Ha viszont az, hogy az "inflexiok" kozul CSAK a tobbes szamra vonatkoznak (v. ebbol a szempontbol kirivo a tsz. viselkedese), akkor nem.

Azért a többes szám, mert arról szól a topik. De igen, más affixumokra, főleg az ún. "jelek"-re ugyanez igaz.

Author:  rebrus [ 2007. June 14, Thursday, 2:14 ]
Post subject: 

Quote:
DE nekem továbbra is van két fenntartásom a többesszám inflexiós voltával kapcsolatban.
I. Szemantikai áttetszőség: te is említetted, hogy nem mindig jósolható meg a többesszám jelentése (vasak, füvek vs. fák, stb.)
II. Paradigma: a többes számú főnévnek teljes paradigmája van, ami az inflektált alakokra nem igazán jellemző (hagyományosan ezért külön kategória a jel); a többes szám viszont nem minden paradigma része (*teniszek) illetve ott vannak a pluraria tantumok.


Ez OK, csak azt nem ertem, h a fentieket miert csak a tobbes szamra kellene erteni.

ad I.: mindegyik "inflexiosnak" tartott jelolovel van lexikalizalt alak (v. legalabb olyan, amelyik jelentese nagyon-nagyon kis korben -- csak nehany tővel -- kompozicionalis) -- itt megerne egy miset az is, mit is tekintunk lexikalizacionak. A "lexikalizaciok"-ra ld. kalman peldait esetjelolokre, vagy a jót, nagyot, szörnyet hasznalatait, vagy akar a birtokos sokfele jelenteseit. Sot az is elofordul, h az alak (es nemcsak a jelentes) is "lexikalizalodik", azaz a szokasostol eltero morfofono szabalyok is vonatkoznak ra (pl. tövig vs. tőig), ami szinten gyakori a par excellence derivaciosnak tartott toldalekoknal: pl. basztat vs. baszat, szoptat vs. szopat (itt meg a 2.-nak is van lexikalizalt jelentese), léptet vs. lépet stb.

ad II./a Mit ertunk azon, h a tsz-u alakoknak teljes paradigmajuk van, ami az inflektalt alakokra nem igazan jellemzo? Az, hogy pl. az esetjelolok utan altalaban nem johet mas toldalek? De akkor mi van a birtokos alakokkal, ezek morfotaktikai szempontbol uugy viselkednek mint a tsz. (azaz kb. uaz allhat v. nem allhat elottuk/utanuk) Olyannyira, h egymast is "kiturjak", nem allhatnak semilyen sorrendben egymas utan (pl. *kalapomak, *kalapokam) -- persze helyettesito paradigma azert letezik (kalapjaim).

ad II./b. Ezeket sem csak a tsz. teszi. Vannak possessivum tantumok (pl. eleje, öccse), es tőszelekcio is van, kapcsibol ketto: a szemelyes nevmasoknak hianyoznak a birtokos (*énem) es bizonyos esetu (*énig, *énként) alakjai, ill. az altalanos helyet kifejezo inessivus/superessivus valasztasa baromira a totol fugg, azaz ebben a jelentesben *iskolán, *Győrön, ill. *egyetemben, *Pestben.

Szoal nemtom mi vad allitasa; ha az, h a tobbes szamra a fentiek vonatkoznak, akkor egyetertek. Ha viszont az, hogy az "inflexiok" kozul CSAK a tobbes szamra vonatkoznak (v. ebbol a szempontbol kirivo a tsz. viselkedese), akkor nem.

Author:  Tebe [ 2007. June 13, Wednesday, 15:29 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
A 'minden' miért lenne többesjel?


Ez jogos, viszont a kollektívval mégse annyira egyszerű a dolog, pl. Corbett a Number-ben írja, hogy megoszlik az irodalom abban, hogy a szám kategóriájának részeként tekintik-e, ill. ő leszűkíti a használatát arra, amit a disztributívval áll szemben (tehát nem 'minden', hanem 'bunch of..', 'lots of...'). Bár ő végső soron azt mondja, hogy külön kategória, mert egyes indián nyelvekben megjelenhet duális és többes markerekkel együtt.
Ami viszont érdekes, hogy a példáiban a kollektív suffix messzebb van az igetőtől, mint a plural/dual, pedig ha képzőnek gondoljuk, akkor ennek az ellenkezőjét várnánk.

Author:  vad [ 2007. June 13, Wednesday, 14:45 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Éppen ezért tartjuk (tartják éltalában) egyfajta többesjelnek. Mitől is lenne inkább képző?

Attól, amiről eddig szó volt. Az egyeztetés az egy kritérium (bár mint azt a te orosz példád is mutatja az sem abszolút), de vannak más kritériumok is, ami szerint meg kicsit derivációs. Hiszen te is jelnek tartod, ami ahogy nekem lejött vmi olyasmit jelent, hogy szintaktikailag inflexió (rag), morfológiailag deriváció (képző). Plusz ott van a szemantika, ami szerint az -ék szerintem "derivatívabb", mint a -k.

Author:  Tebe [ 2007. June 13, Wednesday, 14:44 ]
Post subject: 

lucas.shell wrote:
Fú, ezen má egy csomót gondolkoztam én is. Mármint az inflexió-deriváció dolgon. Szerintetek tök hüjlyeség lenne egy olyan elgondolás, hogy ne két kategóriában gondolkozzunk? És hogy egy toldalék tartozhatna több kategóriába is? Így lehetne a -k képző is (a vasakban) meg más is (ízlés szerint jel vagy kutyafüle). Nyelvtörténeti munkákban egy csomószor lehet poliszém és többfunkciójú toldalékokról olvasni, amelyek képzők is meg mások is lehetnek. A leíró munkákban meg mindenáron erőltetik az inflexiós-derivációs kettősséget.


A skaláris elgondolás megengedi, hogy egy morféma két osztály jellegzetességeit is hordozza, de nem multifunkcionálisan, hanem egyszerre :)
A poliszémiánál meg szerintem elég vicces feltételezni, hogy történetileg a nyelvek tele vannak poliszém grammatikai elemekkel, de a szinkróniában valahogy mind uniszém :) lett, szóval szerintem igazad van, sőt, ezzel egyre többet foglalkoznak is, csak olyan keretben, aminek a nevét se merem itt leírni:) Viszont ha ebbe bele akarunk mélyedni, akkor azt egy másik topikban kéne... :oops:

Author:  lucas.shell [ 2007. June 13, Wednesday, 14:23 ]
Post subject: 

Fú, ezen má egy csomót gondolkoztam én is. Mármint az inflexió-deriváció dolgon. Szerintetek tök hüjlyeség lenne egy olyan elgondolás, hogy ne két kategóriában gondolkozzunk? És hogy egy toldalék tartozhatna több kategóriába is? Így lehetne a -k képző is (a vasakban) meg más is (ízlés szerint jel vagy kutyafüle). Nyelvtörténeti munkákban egy csomószor lehet poliszém és többfunkciójú toldalékokról olvasni, amelyek képzők is meg mások is lehetnek. A leíró munkákban meg mindenáron erőltetik az inflexiós-derivációs kettősséget.

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 13, Wednesday, 12:35 ]
Post subject: 

Quote:
Mi, a vasak? Nem is értem, miért mondod ezt.


Szerintem amire te gondolhatsz, az megy egyes számba is: Vasát a szívébe döfte.. Vagy ha nem ez, akkor mi?

Quote:
Egyébként is, azt, amit ma jelnek hívnak, nagyon sokáig képzőnek hívták, ami szerintem nem véletlen


Nem hiszem, h olyasmi megfontolások lennének mögötte, mint amiket mi hozunk elő.

Quote:
Szerintem vadnak teljesen igaza van.


Mármint miben? Oké, tisztáztuk, h a kategőriák nem tiszták, de ő olyasmit állít, h ha megpróbáljuk elválasztani, akkor a többes inkább képző, mint inflexiós izébizé. Namármost képzővel hol egyeztetünk? + a példáim

Quote:
Tök más: mi a helyzet az -ék szuffixummal? Többes számú igével jár együtt


Éppen ezért tartjuk (tartják éltalában) egyfajta többesjelnek. Mitől is lenne inkább képző?

Author:  vad [ 2007. June 13, Wednesday, 12:07 ]
Post subject: 

Tök más: mi a helyzet az -ék szuffixummal? Többes számú igével jár együtt (Erikék mentek/*ment), sajnos nem tudom, hagyományosan mi a kategóriája, de ez is olyan (többesítő képző)szerűnek tűnik.

Author:  kalman [ 2007. June 13, Wednesday, 11:57 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Szerintem ez nem olyan problémás, mert a szó szemantikájának figyelembe vételével elég jól megjósolható.
Mi, a vasak? Nem is értem, miért mondod ezt.
erik.svoboda wrote:
Ha a többes szám szemantkiailag problémás, akkor mi nem az? Ha ezt kizárod az infelxiós kategóriák közül ilyen alapon, akkor mit hagysz benne?

Szerintem vadnak teljesen igaza van. Egyébként is, azt, amit ma jelnek hívnak, nagyon sokáig képzőnek hívták, ami szerintem nem véletlen (Simonyinál még a múlt időnek meg a többes számnak is "képzője" van). Nagyon kétséges, hogy pl. a múlt időnek milyen mondattani szerepe van... Ezen az alapon a kicsinyítő "képző" is lehetne inflexiós, hiszen olyan produktív...

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 13, Wednesday, 11:48 ]
Post subject: 

Quote:
I. Szemantikai áttetszőség: te is említetted, hogy nem mindig jósolható meg a többesszám jelentése (vasak, füvek vs. fák, stb.)


Szerintem ez nem olyan problémás, mert a szó szemantikájának figyelembe vételével elég jól megjósolható. Ha a többes szám szemantkiailag problémás, akkor mi nem az? Ha ezt kizárod az infelxiós kategóriák közül ilyen alapon, akkor mit hagysz benne?

Quote:
II. Paradigma: a többes számú főnévnek teljes paradigmája van, ami az inflektált alakokra nem igazán jellemző (hagyományosan ezért külön kategória a jel); a többes szám viszont nem minden paradigma része (*teniszek) illetve ott vannak a pluraria tantumok.


OK, vannak ilyen rendhagyó viselkedésű alakok, de azért vannak olyan tulajdonságok is, amelyek erősen a paradigmához kötik. Pl. az orosz mellékneveknek többes számban nincsen nemük (pontosabban nem érvényes a megkülönböztetés). A lettben a különböző vonzatú elöljárószókhoz a többes számú névszó mindig dativusszal kapcsolódik. A mordvinban a határozatlan ragozásban csak nominativusban jelölhető a többes szám. A finnben, ha számolunk accusativussal (szintaktikai érvek szólank emellett), akkor az egyes számban a genitivusszal, többesben a nominativussal esik egybe. A magyarban a Px-ek kapcsolódása azért lenne más, mert a többes száművé képzett főnevek más ragozási osztályba tartoznak? Szerintem mindez amellett szól, h a többes számú alakokat célszerűbb a paradigmán belül tartani.

Page 3 of 5 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/