NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

többes szám deriváció
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=81&t=655
Page 2 of 5

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 21, Thursday, 7:59 ]
Post subject: 

Quote:
válasszák le a deriviáció-inflexió megkülönböztetést, meg a többit.


hát, ez nehéz lesz, mert keverednek a hozzászólásokban

inkább igérjük meg, h a vonzatkérdést máshol folytatjuk

Author:  varasdi [ 2007. June 21, Thursday, 7:53 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Vannak, akik ezt a felfogást vitatják (kalman, 2007).


:)

Author:  Tebe [ 2007. June 21, Thursday, 7:53 ]
Post subject: 

Itt már egy ideje mindennek külön topiknak kéne lennie, úgyhogy ezennel meg is kérem az adminokat, hogy válasszák le a deriviáció-inflexió megkülönböztetést, meg a többit.

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 21, Thursday, 7:50 ]
Post subject: 

Quote:
a hagyományos szemléletet próbáljátok rekonstruálni/értelmessé tenni, vagy egy újat próbáltok összekalapálni?


Ha jól értelmezem, egy hagyományos terminológia elemeit próbáljuk értelmes jelentésekkel ellátni, de nem egy konkrét nyelvtant dolgozunk ki, inkább csak a perspektívákat vizsgáljuk.


Quote:
Vagy mondjuk a -bAn esetrag, amikor vonzatot jelöl, de határozóképző, ha szabad határozót?


Ezt miből olvastad ki???

Quote:
Mi a lótúró az, hogy "vonzat"?


Persze a kérdés jogos, de szerintem rebrus olyan helyzetben alkalmazta, amelyben elfogadhatjuk, h van valami, amit vonzatnak nevezhetünk: az ige jelentésszerkezetéhez tartozó bővítmény, melyndek meghatározott grammatikai formája van. Vannak, akik ezt a felfogást vitatják (kalman, 2007).

Author:  kalman [ 2007. June 21, Thursday, 7:41 ]
Post subject: 

Ja, és még valami (bár ennek már igazán külön topiknak kellene lennie): Mi a lótúró az, hogy "vonzat"?

Author:  kalman [ 2007. June 21, Thursday, 7:40 ]
Post subject: 

Bocs, nem értem, mire megy ki ez a beszélgetés: a hagyományos szemléletet próbáljátok rekonstruálni/értelmessé tenni, vagy egy újat próbáltok összekalapálni? És ha az utóbbi, akkor hogy lesz nálatok: ha valami egyszer "esetrag", akkor mindig "esetrag"? Vagy mondjuk a -bAn esetrag, amikor vonzatot jelöl, de határozóképző, ha szabad határozót? És ha igen, akkor itt homonímia van szerintetek? (És ugyanígy: az igenévi inflexió/jel, amikor igeneves szerkezetben szerepel az igealak, de melléknévképző vagy főnévképző is lehet? És ez is mind homonímia?)

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 20, Wednesday, 23:45 ]
Post subject: 

Persze, szerintem sem esetrag, én arról beszéltem, h egyesek annak tartják. Arra gondolsz, h ha egy igének meghatározott esetű vonzata van, akkor ahelyett nem használhatóak határozószók? Ebben igazad lehet, hiszen akkor az adott esetet várja az ige (nem feltétlenül a ragot: bennem hisz, rád bukik stb.), és egy határozószónak nincs esetkategóriája (még akkor sem, ha az adott esetrag formailag megjelenik). Abban azonban bizonytalan vagyok, h egy voinzatkeret nem várhatna-e el egy olyan végződést, amely mondjuk morfotaktikai szempontból semmiképpen nem lenne esetrag (ami hirtelen eszembe jut, az a -Ul beszél -- bár nem tudom, ezt indokolt-e vonzatnak tekinteni).

Author:  rebrus [ 2007. June 20, Wednesday, 22:49 ]
Post subject: 

Quote:
Hát végülis az esetragos főnév nagyjából úgy viselkedik, mint egy határozószó, nem? (OK, talán a tárgyesetet kivéve.)

Ha jol ertem, itt a szabad hatarozokra gondolsz:

Pál a szobában ül. -- Pál ott ül.
Pál 8-ra hazaért. -- Pál hamar hazaért.

De mi van ha uezeket vonzatként használjuk (vmiben hisz, vmire bukik stb)?

És a Formativus (-ként) és az Essivus-Formalis (-ul) az vonzat v. szabad határozó v. mindketto lehet? Mit mondnak a szintaktak?

De a -stul/stül nem esetrag -- legalabbis morfotaktikailag, mert nem allhat elotte tobbesszam- v. birtokosjelolo: *székekestül, *székemestül.

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 20, Wednesday, 17:38 ]
Post subject: 

Quote:
Na jó, dejúgy is viselkedik, mint egy főnév? Nekem most csupa olyan példa ugrik be, ahol nem, de lehet, hogy leblokkoltam.


Hát végülis az esetragos főnév nagyjából úgy viselkedik, mint egy határozószó, nem? (OK, talán a tárgyesetet kivéve.)

Quote:
Szerintem tipologice számtalan módon tud morféma átmeneti lenni


Sőt, egy nyelven belül is...

Author:  Tebe [ 2007. June 20, Wednesday, 16:13 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Quote:
A székestül mér főnév?


Mert a szék ragozott alakja (állítják egyesek).



Na jó, dejúgy is viselkedik, mint egy főnév? Nekem most csupa olyan példa ugrik be, ahol nem, de lehet, hogy leblokkoltam.


erik.svoboda wrote:

Persze kérdés, h vannak-e még ilyen átmeneti jellegű toldalékok, és ha igen, azok ezért átmenetiek-e. Mert ha az átmenetiek mind másképp átmenetiek, miért sorolnánk őket egy osztályba?


Szerintem tipologice számtalan módon tud morféma átmeneti lenni, de ez csak benyomás. (Ha elfogadjuk a 20 +-5 kritériumot nyelvenként, akkor logikusnak tűnik, hogy nem mindig pont ugyanazok mentén fognak átmenetiként viselkedni.)

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 20, Wednesday, 13:03 ]
Post subject: 

Quote:
de kiszűrte azokat, amelyek nem használhatóak a magyarban, az is valami


Nekem a cikkből nem is volt egyértelmű, miért azok nem relevánsak, amelyek, de lehet, h csak egy kicsit kellett volna gondolkoznom rajta...

Quote:
A székestül mér főnév?


Mert a szék ragozott alakja (állítják egyesek).

Különben abban igaza lehet vadnak, h lehetne a jelet olyan toldalékokra használni, amelyek valahol a flexió és a deriváció között lebegnek. Pl. a melléknévi igeneveket olyan produktivitással képezhetjük gyakorlatilag minden igéből (és csak igéből), h méltán nevezhetjük őket flexiósnak -- ugyanakkor tény, h olyan alakokat hoz létre, amely egy másik szóosztály toldalékainak felvételét, ill. annak szintaktikai szerepét teszi lehetővé. Mondjuk el tudnám képzelni, h ezt nevezzük jelnek, és ragnak minden tisztán inflexiós toldalékot. Persze kérdés, h vannak-e még ilyen átmeneti jellegű toldalékok, és ha igen, azok ezért átmenetiek-e. Mert ha az átmenetiek mind másképp átmenetiek, miért sorolnánk őket egy osztályba?

Author:  Tebe [ 2007. June 18, Monday, 15:55 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
A kritériumokat inkább nem jellemzem (nem nagyon tudok egyetérteni azzal, h a szakirodalomban előforduló megkülönböztetéseket egyenrangúakként vegyük figyelembe: itt van pl. az, h megváltoztatja-e az alapszó szófaját -- hát kérem, ahogy vesszük, ha a -stUl-t esetragnak akarom venni, akkor nem, hiszen a székestül ugyanúgy főnév marad, mint a szék -- ha viszont képzőnek akarom látni, azt mondom, h igen, hiszen határozószót képez belőle, nem beszélve az olyanokról, mint a kék -- kékes, itt nem változik a szófaj, akkor ez inkább inflexió?), viszont


Egy kritérium nyilván nem döntheti el, hogy inflexió vagy deriváció, ezért van belőlük sok. Egyébként asszem ha nem is súlyozta őket, de kiszűrte azokat, amelyek nem használhatóak a magyarban, az is valami :)
A székestül mér főnév? :oops:

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 18, Monday, 15:32 ]
Post subject: 

Quote:
Szégyenszemre nem emlékszem, hogy hogy ment az érvelés a dolgozatban, pedig akkor elég meggyőzőnek tűnt


Na én is valahogy így vagyok vele... :wink:


Viszont: http://mek.oszk.hu/04800/04844/04844.pdf

Ennek a 67-68. pdf-oldalán (mely eltér a lapokon megjelenő oldalszámozástól) felsorolja a kritériumokat, és valóban derivációs-inflexiós megkülönöztetésről beszél, a 69-diken pedig ott láthatjuk a grafikont.

A kritériumokat inkább nem jellemzem (nem nagyon tudok egyetérteni azzal, h a szakirodalomban előforduló megkülönböztetéseket egyenrangúakként vegyük figyelembe: itt van pl. az, h megváltoztatja-e az alapszó szófaját -- hát kérem, ahogy vesszük, ha a -stUl-t esetragnak akarom venni, akkor nem, hiszen a székestül ugyanúgy főnév marad, mint a szék -- ha viszont képzőnek akarom látni, azt mondom, h igen, hiszen határozószót képez belőle, nem beszélve az olyanokról, mint a kék -- kékes, itt nem változik a szófaj, akkor ez inkább inflexió?), viszont kalmant különösen óvnám attól, h elolvassa különösen a cikk elejét és végét, ahol a névmásokról van szó, mert könnyen agyvérzést kaphat.

Author:  Tebe [ 2007. June 18, Monday, 5:35 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Quote:
A prototipikus inflexió-deriváció megkülönböztetésnek 23 kritériumát szedte össze


Régen olvastam a dolgozatot, akkor eléggé tetszett, de így ahogy leírod azért gyanús. Ha valaki a derivációs és inflexiós toldalékok megkülönböztetésének kritériumait használja fel, akkor nem annyira meglepő, h csak derivációs és inflexiós toldalékokat tud elkülöníteni. Igaz, viszont legalább azt kizárja, amit vad mond.


Szégyenszemre nem emlékszem, hogy hogy ment az érvelés a dolgozatban, pedig akkor elég meggyőzőnek tűnt :oops:

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 17, Sunday, 22:00 ]
Post subject: 

Quote:
Én nem tudok róla, hogy a "modern iskolák" teljesen lemondtak arról, hogy az egyes affixumok között az inflexió-deriváció dichotómián túl valami finomabb, esetleg folytonos megkülönböztetés lenne.


Ha tudsz, mondj olyat, ahol megkülönböztetnek többet. Én a finnben tudok ilyet, de ott morfofonológiai szempontból elég jól indokolt. Viszont az egy adott nyelvre vonatkozik, nem általában a toldalékkategóriákra.

Quote:
miért lenne "zsákutca" a rag-jel morfológiai megkülönböztetése, akár az alapján, hogy az utóbbi, a képzőkhöz hasonlóan továbbragozható, míg az előbbi nem ("szóalakzáró")


Ez azért érdektelen, mert ha feltételezünk egy többé-kevésbé agglutináló nyelvet kötött toldaléksorrenddel, akkor az, hogy ebben a sorban (mondjuk a magyart véve példaként) éppen a személyrag (igék) vagy az esetrag (névszók) az utolsó, az teljesen érdektelen. Ilyen alapon csinálhatnánk egy külön kategóriát az utolsó előttinek is, mert "azt már csak egy toldalék követheti (a rag)". Ráadásul a különböző nyelvekben különböző lehet az ilyen toldalékkategóriák sorrendje, máshol meg két kategória is különböző sorrenben jelenhet meg. Különben nem akarom azt állítani, h a derivációs toldalékok részletesebb osztályozása akár egy nyelven belül, akár általánosan ne lehetne lehetséges, csak ez éppen nem a hagyományos magyar rag-jel megkülönböztetést jelenti.

Quote:
A prototipikus inflexió-deriváció megkülönböztetésnek 23 kritériumát szedte össze


Régen olvastam a dolgozatot, akkor eléggé tetszett, de így ahogy leírod azért gyanús. Ha valaki a derivációs és inflexiós toldalékok megkülönböztetésének kritériumait használja fel, akkor nem annyira meglepő, h csak derivációs és inflexiós toldalékokat tud elkülöníteni. Igaz, viszont legalább azt kizárja, amit vad mond.

Page 2 of 5 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/