NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. April 5, Sunday, 6:37

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 64 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 17:04 
Offline
Site Admin

Joined: 2006. December 27, Wednesday, 19:48
Posts: 67
A "Mikor létezik egy szó?" kérdéséről folyó vita itt folytatódik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 22, Friday, 17:07 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Esetrag nem jut eszembe, de a határozatlan ragozás személyragjairól szokás feltételezni, h képzőkből lettek. (Bár őszintén szólva én ezt is nagy-nagy gyanakvással fogadom.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 22, Friday, 16:11 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Kérdés (bár lehet, hogy hülye, nem vagyok otthon magyar nyelvtörténetben (sem)): tudunk olyan példáról, amikor a mai esetragok akármelyike a grammatikalizációja folyamán képzőként szolgált?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 22, Friday, 11:08 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Hát, engem nem győzött meg a példamondatod, talán más nyelvet beszélünk... :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 22, Friday, 10:41 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
erik.svoboda wrote:
Jó, de van többes száma, el tudod látni Px-szel stb.? Ráadásul a vigyázzt vezénye nekem meglehetősen metanyelvinek tűnik, azt is mondhatom, h háttal kezdte a mondatot (nem abban az értelemben, h nem felém fordult), de nem mondanánk, h a hát főnév (ebben az értelmében). A haptáknál nem akartam ebbe belemenni, de szerintem ott is hasonló a helyzet. Alkalmilag persze lehetnek ezek főnevek, de alkalmilag minden lehet. (Bár mondjuk talán az A haptákom nem tetszett neki egy paraszthajszállal jobban hangzik, mint az A vigyázzom nem tetszett neki -- legalábbis ha a 'vigyázzállás' jelentést vesszük, és nem annak elrendelését.

Az összes vigyázz közül, amit valaha látott, az őrmester az én vigyázzaimat értékelte legkevesebbre, legalábbis saját szavai szerint.
Sztem ez nem metanyelv, egyszerűen szakszó, aminek egy-két ragozott alakja a hadkötelesség miatt átkerült a köznyelvbe is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 22, Friday, 10:27 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Jó, de van többes száma, el tudod látni Px-szel stb.? Ráadásul a vigyázzt vezénye nekem meglehetősen metanyelvinek tűnik, azt is mondhatom, h háttal kezdte a mondatot (nem abban az értelemben, h nem felém fordult), de nem mondanánk, h a hát főnév (ebben az értelmében). A haptáknál nem akartam ebbe belemenni, de szerintem ott is hasonló a helyzet. Alkalmilag persze lehetnek ezek főnevek, de alkalmilag minden lehet. (Bár mondjuk talán az A haptákom nem tetszett neki egy paraszthajszállal jobban hangzik, mint az A vigyázzom nem tetszett neki -- legalábbis ha a 'vigyázzállás' jelentést vesszük, és nem annak elrendelését.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 22, Friday, 10:20 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
erik.svoboda wrote:
A hapták és a vigyázz talán azért sem a legjobb példa, mert ha teljes paradigmájuk nincs is, vigyázzban és vigyázzba van (már ahol -bA és -bAn van), ezeket pont úgy kell használni, mintha ragok lennének, ami már érv lehet amellett, h ez inkább csonka paradigma.

És van (nekem nem ment a seregben a )vigyázz, vigyázzt( vezényel), vigyázzhoz( készül), stb. is. Nem is olyan csonka az a paradigma.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 22, Friday, 10:16 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
OK, lehet, h a hapták nem a legjobb példa, de akkor is van egy halom szerkezet, amelyet a hagyományosok ragszilárdulásosnak neveznek. A hapták és a vigyázz talán azért sem a legjobb példa, mert ha teljes paradigmájuk nincs is, vigyázzban és vigyázzba van (már ahol -bA és -bAn van), ezeket pont úgy kell használni, mintha ragok lennének, ami már érv lehet amellett, h ez inkább csonka paradigma.

Quote:
csak azt kérdeztem, hogy nálad/tok ha mondjuk a -bAn egyszer esetrag (mondjuk, mert "vonzat", akármi legyen is az), akkor minden más esetben is esetrag (mondjuk akkor, amikor egy szabad határozót jelöl)?


Ere nem adtam világos választ?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 10:25 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
A haptákban esetében természetesen történetileg az esetrag van ott, de mivel nincs hapták főnév, ez nem lehet a hapták inessivusragos formája.


http://nol.hu/cikk/421454/
Akkor ez back-formation? :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 9:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
nincs hapták főnév
Ja, azt nem tudtam. Azt hittem, van. (Vigyázz főnév van? Abban sincs toldalék, hogy vigyázzban?) Na mindegy, én nem az ilyen esetekre utaltam, hanem csak azt kérdeztem, hogy nálad/tok ha mondjuk a -bAn egyszer esetrag (mondjuk, mert "vonzat", akármi legyen is az), akkor minden más esetben is esetrag (mondjuk akkor, amikor egy szabad határozót jelöl)?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 9:38 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Szerintem az eléggé kizárja egymást, hogy egyszere legyen a -ban esetrag (amely esetben a haptákban főnév) és közben a haptákban határozószó (amely esetben határozószó).


Miért is zárja ki egymást? A haptákban esetében természetesen történetileg az esetrag van ott, de mivel nincs hapták főnév, ez nem lehet a hapták inessivusragos formája. Vagy ha mondjuk lenne egy -ban-végű jövevényhatározószó, arra is azt mondanád, h egy főnév inessivusragos alakja?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 8:30 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
pl. a haptákban-t határozószónak mondanám (de a -ban-t ebben az esetben sem mondanám képzőnek).
Ezért kérdeztem, hogy a hagyományos szemléletet próbáljátok-e rekonstruálni, vagy újat csináltok. Szerintem az eléggé kizárja egymást, hogy egyszere legyen a -ban esetrag (amely esetben a haptákban főnév) és közben a haptákban határozószó (amely esetben határozószó).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 8:22 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Szóval "egyszer esetrag -- mindig esetrag", vagy nem?


Tekintve, h amire te is céloztál, a vonzat és a szabad határozó között aligha lehet éles határt húzni, én azt mondanám, h mindig esetrag. De természetesen csak akkor, ha teljes paradigma része, pl. a haptákban-t határozószónak mondanám (de a -ban-t ebben az esetben sem mondanám képzőnek).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 8:21 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
Quote:
válasszák le a deriviáció-inflexió megkülönböztetést, meg a többit.


hát, ez nehéz lesz, mert keverednek a hozzászólásokban

inkább igérjük meg, h a vonzatkérdést máshol folytatjuk


Asse rossz :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 8:18 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Quote:
Vagy mondjuk a -bAn esetrag, amikor vonzatot jelöl, de határozóképző, ha szabad határozót?


Ezt miből olvastad ki???

Hát ez az, hogy nem olvastam ki, ez egy p-e vagy q? alakú kérdés második fele. Szóval "egyszer esetrag -- mindig esetrag", vagy nem?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 64 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group