NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

cirkumfixum kérés
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=81&t=380
Page 2 of 4

Author:  vad [ 2006. October 9, Monday, 18:21 ]
Post subject: 

Tebe wrote:
Mi a felsőfok? Valami olyasmi, hogy egy (az alapszó által kijelölt) érték mentén létrehozott skála végpontjára helyezünk valamit, nem? Ebben az értelemben az első, utolsó felsőfok, mivel eleve a skála végpontját jelöli ki, és talán ezért érezzük furcsának a legközépsőt.

De mi ezeknél a szavaknál az "alapszó"? Saját maguk?

Author:  Tebe [ 2006. October 9, Monday, 18:12 ]
Post subject: 

fejes wrote:
Quote:
Részben egyetértek, de a felső, alsó, hátsó stb. szerintem nem felsőfokok; az első, utolsó, végső lehet az.


Nem értem, miben látod a különbséget. OK, az utóbbi hármat két dologról beszélve ritkán használjuk, az első hármat viszont tipikusan. Viszont több dologra használva őket ugyanaz. Kivétel a középső, de nincs is *legközépső


Mi a felsőfok? Valami olyasmi, hogy egy (az alapszó által kijelölt) érték mentén létrehozott skála végpontjára helyezünk valamit, nem? Ebben az értelemben az első, utolsó felsőfok, mivel eleve a skála végpontját jelöli ki, és talán ezért érezzük furcsának a legközépsőt.
A felső, alsó viszont talán csak a skála egyik felén helyezi el a dolgot.

Fenti elmélet kritikáit kérem az ügyvédemnek továbbítani :lol: :lol: (Na jó, lehet ide is :) )

Author:  vad [ 2006. October 9, Monday, 17:07 ]
Post subject: 

fejes wrote:
Kivétel a középső, de nincs is *legközépső

De van.
Illyés Gyula wrote:
- Arra kérlek még - mondja neki a sárkány -, itt van az a kis szekrény, a középső fiókjában van egy kis alma. Tedd azt a legközépső számba!

Ugyanígy ha valakinek öt gyermeke van (ismerek ilyet), annak három középsője van, és van egy legközépső stb.

kalman wrote:
Plusz a legelsőben és társaiban nem az a gáz, hogy "rendhagyóak", hanem az, hogy a leg- itt nem egy "középfokú" jelentésű cucc előtt van, hiszen az első és társai már magukban is felsőfokok, tehát itt is kompozicionalitási probléma van.

Mit jelent az, hogy egy melléknév "felsőfok"? Én tudok egy morfológiai kritériumot(ez pont a leg-gel kezdődőség"), illetve el tudok képzelni egy szemantikait: felsőfokú az a melléknév, amelynek jelentése egy alapfokú melléknév jelenésére alkalmazva a "felsőfok operátort". Az első és társai ezek szerint nem felsőfokúak. Egyébként ha úgy vesszük a leg-(vagy leges-) képző képes nem csak középfokú, hanem felsőfokú melléknevekhez is kapcsolódni, és lehet, hogy a legelső a legeslegszebb-szerű alakokkal rokon (a jelentésük is hasonló: az elsők (legszebbek) halmazán vegyük az elsőt (legszebbet)) . Így lehet azt mondani, hogy a leg- képző középfokú, vagy felsőfok-szerű melléknevekhez járul, ahol felsőfok-szerűek a valódi felsőfokú alakok illetve az első és társai.

Author:  fejes [ 2006. October 9, Monday, 16:35 ]
Post subject: 

Quote:
A leírás alapján azért annyira mégsem könnyű


Eszembe jutott, leíró nyelvészetben a i, Ai, jai szegmentumokat egy morféma allomorfjainak tekintik. Ebben van logika, mert pl. az egyes és a többes számban a j nem mindig azonosan van jelen v hiányzik (barátja -- barátai), tehát nem jó őket azonos elemnek tekinteni (mármint az iés a tő közötti dolgot).

Quote:
Plusz a legelsőben és társaiban nem az a gáz, hogy "rendhagyóak", hanem az, hogy a leg- itt nem egy "középfokú" jelentésű cucc előtt van, hiszen az első és társai már magukban is felsőfokok, tehát itt is kompozicionalitási probléma van.


Ebben igazad lehet, itt eddig csak a formát néztük. Ezek szerint nem ugyanarról a morfémáról van szó. Abban azonban nem vagyok biztos, h a felső és társai önmagukban is felsőfokok, de kétségtelenül vmi hasonlók. Viszont ha jól értem, akkor a leg vagy középfokú melléknév vagy határozószó, vagy -sÓ képzős melléknév vagy -ul képzős határozószó elé járul (a kivételek is ezekhez kapcsolódnak: a -sÓ képzőt is tartalmazó relatív melléknévi töves határozószók (legutolsóként) vagy -sÓ képzőt nem tartalmazó, de a "szócsalád"-ban ilyennel rendelkező alakok (legutoljára -- utolsó). (Az ilyeneknél egyébként a szó magja általában fiktív tő!) Tehát a leg (1, 2) valamiért nagyon kötődik ehhez a két morfémához, de szerintem ez sem indokolja, h cirkumflexumnak tekintsük őket, amíg van más megoldás is. (Tudtommal sosem járulnak semmihez, ami leg- nélkül ne állná meg a helyét. Ez nem elég erős érv?)

Quote:
Részben egyetértek, de a felső, alsó, hátsó stb. szerintem nem felsőfokok; az első, utolsó, végső lehet az.


Nem értem, miben látod a különbséget. OK, az utóbbi hármat két dologról beszélve ritkán használjuk, az első hármat viszont tipikusan. Viszont több dologra használva őket ugyanaz. Kivétel a középső, de nincs is *legközépső

Quote:
Cirillikával наи- (átírva najь-) volt már az ószlávban is


Én ezt nem vontam kétségbe, engem az zavar, h amblokk hivatkoztál a szláv nyelvekre.

Quote:
A cseh přehláska viszonylag kései jelenség


Én is írtam, h szabályos változás, viszont nem értem, mit számít az, h kései. Megváltozott.

Quote:
Egyébként naj- van a szlovákban, a lengyelben, a szerb-horvátban, a szlovénben, de még az ukránban és a beloruszban is.


Lenyűgözve a szorgalmadtól én is végeztem egy kis kutatást, és kiderült, h naj- van a bolgárban és a macedónban is, csak nem a középfokhoz járul.

Quote:
A naj- forma tehát bízvást reprezentálhatja a „közszláv” alakot.


Lehet, h ízlés kérdése, de ebben nem fogunk egyetérteni. Sosem bírtam az olyan kijelentéseket, h mondjuk a szláv nyelvekben 6-7 eset van, pedig ez igaz az ősszlávtól kezdve mindegyikre, kivéve a macedónra vagy a bolgárra. Azaz nem igaz az összes szláv nyelvre, tehát az az állítás, h "a szlávban..." szintén hamis. De lehet, h csak én vagyok túl pedáns.

Quote:
Én is feltételes módban fogalmaztam: „leírható”.


Nem akarok a feltételes mód szemantikáján lovagolni, de persze minden akárhogy leírható (vagy majdnem). Szerintem ez a "szláv" felsőfokmarker azért nem írható le cirkumfixumként, mert sokkal olcsóbb leírni prefixumként, így a középfok alakjára vonatkozó szabályokat (van-e ej vagy nincs, van-e rendhagyó alak) nem kell kétszer leírni (a középfoknál és a felsőfoknál), hanem elég a középfoknál, a felsőfok meg a már meglevő középfokú alakból következik. Ennyi. Ehhez képest az olyan kijelentések, mint a "szlávban is van cirkumflexum", szenzációhajhászás (abban az értelemben, h a megszakított összetevő mint olyan egy apró skandallum a szoszőri felfogással szemben). Ezért tartom blöffnek. Bocs, nem szántam sértésnek.

Quote:
az bal oldali morf nem állhat önmagában, nincs pl. mint a magyar legfelső, ahol alapfokkal áll.


Fentebb igyekeztem rámutatni, h az ilyen esetekben sem, annyira kötetlen a leg-. Viszont a magyarban a valódi fokozásnál a -bb-hez van kötve, a szlávban viszont nincs a -ší-hez (stb.), mert határozószavakban ezek sosem (?) jelennek meg.

Quote:
A magyar leg-…-bb is idealizált notáció ilyenformán, csak a COMP. helyett a leggyakoribb allomorf lett feltüntetve.


A bb szegmentum mégis mindig ott van (hacsak nem csatlakozunk Kálmán felfogásához), a szlávban viszont nincs ilyen szegmentum.

Quote:
a legszélsőbb forma


Ez valami analógiás cucc lehet, és valóban kihívás az elemzésben, de nem értem, mit tesz hozzá a cf vagy nem cf vitához.

Azt hiszem, sikerült rekordot döntenem a hozzászólás hosszával, mindenkitől elnézést kérek.

Author:  LvT [ 2006. October 9, Monday, 10:27 ]
Post subject: 

Kedves fejes!

fejes írta wrote:
Mi az, h "szláv"?


Cirillikával наи- (átírva najь-) volt már az ószlávban is: a jerek kiesése után pedig naj- lett mindenütt, ahol használatban maradt. A cseh přehláska viszonylag kései jelenség, ez éppen a szlováktól való elválás egyik eleme. Egyébként naj- van a szlovákban, a lengyelben, a szerb-horvátban, a szlovénben, de még az ukránban és a beloruszban is. A naj- forma tehát bízvást reprezentálhatja a „közszláv” alakot.

Ami az oroszt illeti, nem véletlenül használtam a „szintetikus” jelzőt. Amúgy ebben a nyelvben is van – ha izoláltan és inkább túlzófok értelmében is – наи-:, наислабейший ’(leges)leggyengébb’ stb.


fejes írta wrote:
A magyarnál a cirkumfixumot úgy írtuk fel, hogy leg-...-bb, de hzátettük, h elemezhetjük úgy is, h a leg járul a középfokú alak elé


Én is feltételes módban fogalmaztam: „leírható”. Ami implikálja azt, hogy máshogy is leírható. A szláv elemzés azonban erősebb a magyarnál abban, hogy az bal oldali morf nem állhat önmagában, nincs pl. mint a magyar legfelső, ahol alapfokkal áll.

Ennyiben tehát a naj- kötött ahhoz, hogy az alaptag után is álljon valami. Ami véleményem szerint megengedi, hogy egyszerre is kezeljük őket. Természetesen más analízis is lehet – és magam nem is nyilvánítottam véleményt, hogy mi az én preferenciám – de azért ez messze áll attól, hogy le lehessen blöffözni.


fejes írta wrote:
egyszerűen blöff, hiszen hirtelen ránézésre cirkumflexumnak látszik, de valójában azt mondja, h van egy prefixum, ami középfokú alakokhoz járul.


A COMP.-ot azért írtam, mert nem kívántam felsorolni az egyes szláv nyelvekre jellemző megvalósulásokat. A magyar leg-…-bb is idealizált notáció ilyenformán, csak a COMP. helyett a leggyakoribb allomorf lett feltüntetve.


fejes írta wrote:
Ilyen alapon azt is mondhatnánk, hogy pl. a kutyá-imnak alakban az -imnak egy olyan morféma, ami egyszerre fejezi ki a többes számot, a sg.1 birtokost és a dativust.


No igen, de itt szabadon permutálódik minden elem, ill. a morfok önmagukban is állhatnak: kutyá-i, kutyá-n, kutyá-nak, ill. kutyá-i-nak, kutyá-m-nak, kutyá-i-m; kutyá-i-m-nak. Mindegyik elem önmagában hordozza az adott jelentést, nem egy másik – ráadásul tőle más morfokkal szeparált – morffal kell ehhez szimbiózisra lépnie.

De a szlovák naj-…-(ej)ší morfpárnak nem lehet olyan eloszlása, ahol az előtagi naj- elem önmagában járul egy melléknévhez. Nincs szlk. *naj-horný ’legfelső’. A naj- önmagában nem rendelkezik grammatikai funkcióval,, jelentéssel.


fejes írta wrote:
Visszatérve: akkor a leg-N-sÓ mintában a leg...sÓ cirkumfixum (ha nem is produktív)?


Akár lehetne a leg-…-bb allomorfja is. Csakhogy nem tudom, ehhez hogy viszonyul az, hogy előfordul – nemcsak nálam, de Vármbérynál, Bibónál, Kornisnál stb. is – a legszélsőbb forma.

Author:  Tebe [ 2006. October 9, Monday, 7:46 ]
Post subject: 

kalman wrote:
fejes wrote:
Szerintem cirkumflexumról csak akkor érdemes beszélnünk, ha nem tudjuk összerakni egy prefixumból és egy szuffixumból. Ha igen, akkor az egy sokkal egyszerűbb magyarázat, tehát előnyben kell részesítenünk. [...] Ugyanez a helyzet a leg-...-bb esetében is, a naj-...-COMP esetében meg méginkább, hiszen a COMP itt nem is a morféma teste, hanem valami, ami a többféle alakban megjelenő középfok szimbolikus jele.
Azért szerintem lehetne lassabban is a testtel, hiszen (bár nem tudom, milyen nyelvtant előfeltételezel, miközben ezeket mondod) közben a jelentéssel is el kellene számolnunk, és nem triviális, hogy kompozicionálisan hogy jönne ki a "felsőfok" jelentése a "középfokéból". Plusz a legelsőben és társaiban nem az a gáz, hogy "rendhagyóak", hanem az, hogy a leg- itt nem egy "középfokú" jelentésű cucc előtt van, hiszen az első és társai már magukban is felsőfokok, tehát itt is kompozicionalitási probléma van.


Részben egyetértek, de a felső, alsó, hátsó stb. szerintem nem felsőfokok; az első, utolsó, végső lehet az.

Author:  kalman [ 2006. October 8, Sunday, 18:31 ]
Post subject: 

fejes wrote:
Szerintem cirkumflexumról csak akkor érdemes beszélnünk, ha nem tudjuk összerakni egy prefixumból és egy szuffixumból. Ha igen, akkor az egy sokkal egyszerűbb magyarázat, tehát előnyben kell részesítenünk. [...] Ugyanez a helyzet a leg-...-bb esetében is, a naj-...-COMP esetében meg méginkább, hiszen a COMP itt nem is a morféma teste, hanem valami, ami a többféle alakban megjelenő középfok szimbolikus jele.
Azért szerintem lehetne lassabban is a testtel, hiszen (bár nem tudom, milyen nyelvtant előfeltételezel, miközben ezeket mondod) közben a jelentéssel is el kellene számolnunk, és nem triviális, hogy kompozicionálisan hogy jönne ki a "felsőfok" jelentése a "középfokéból". Plusz a legelsőben és társaiban nem az a gáz, hogy "rendhagyóak", hanem az, hogy a leg- itt nem egy "középfokú" jelentésű cucc előtt van, hiszen az első és társai már magukban is felsőfokok, tehát itt is kompozicionalitási probléma van.

Author:  Tebe [ 2006. October 8, Sunday, 18:08 ]
Post subject: 

Quote:
Az -i- disztribúciója elég könnyen megadható, Px-ek mellett jelenik meg.


A leírás alapján azért annyira mégsem könnyű :)

Quote:
Bocs, h elkalandoztam. Visszatérve: akkor a leg-N-sÓ mintában a leg...sÓ cirkumfixum (ha nem is produktív)?


És mi belőle a sÓ? :)

Author:  fejes [ 2006. October 7, Saturday, 20:38 ]
Post subject: 

Az -i- disztribúciója elég könnyen megadható, Px-ek mellett jelenik meg. Az ajtói alakban mondhatjuk, h zéró Sg3 Px előtt áll, bár érdekes módon ez sehol máshol nem jelenik meg, mint az -i- többesjel után, ezért aztán ezt inkább portmanteau-nak mondanám, azaz ez egy -i[i] Pl.PxSg3, nem ugyanaz. mint az [i]-i-.

Egy fokkal bonyolultabb az ajtajai esete. Az ajtaja alakot nézve azt mondhatnánk, h ajta- a tőalak és -ja a PxSg3, de ez azt jelentené, h az ajtajai alakban a Px megelőzi a többesjelet. Ráadásul legalább %-kal vagy nyelvjárási (szociolektusbeli) változatként van ajtajai-m/-d/-nk/-tok/-k is! Ezek alapján az ajtaja inkább ajtaja- tővel (mely az -i- többesjel előtt jelenik meg) és -i- többesjel + Px-szel elemezhető. De ekkor megint problémás az ajtaja, mert ez ajtaja- tőnek és zéró PxSg3-nak elemezhető, de ez megint egy zeró PxSg3-at szed elő, viszont itt nem -i- után, hanem közvetlenül tő után, és az adott tőváltozat, mely egyébként mindig -i- előtt jelenik meg, itt nem!

Bár ez a cirkumfixum-topik, megjegyzem, voltak már olyan elemzések is, melyek ja-(i)-m/-d stb. sorokat egy Px-nek, az -i--t pedig infixumnak tekintették (nem éppen joggal, hiszen az egyes számban nincs *ajtajam). A részletekre sajnos nem emlékszem, tud valaki szakirodalomra hivatkozni?

Bocs, h elkalandoztam. Visszatérve: akkor a leg-N- mintában a leg...sÓ cirkumfixum (ha nem is produktív)?

Author:  Tebe [ 2006. October 7, Saturday, 10:52 ]
Post subject: 

vad wrote:
Tebe wrote:
Egyébként érdekes, nekem most csak térjelölők jutnak eszembe: legbelső, legfelső, leghátsó (esetleg legelső) stb. Ez alól van kivétel?

A legvégső ?


Szerintem eredetileg az is térjelölő, bár ebben teljesen biztos nem vagyok.

Author:  vad [ 2006. October 7, Saturday, 10:39 ]
Post subject: 

Tebe wrote:
Egyébként érdekes, nekem most csak térjelölők jutnak eszembe: legbelső, legfelső, leghátsó (esetleg legelső) stb. Ez alól van kivétel?

A legvégső ?

Author:  Tebe [ 2006. October 7, Saturday, 5:05 ]
Post subject: 

vad wrote:
Tebe wrote:
Igen, de annak nem olyan egyszerű megadni a disztribúcióját, mint a leg-nek, ahol az a disztribúció lényege, hogy ott legyen a -bb (és hogy melléknév legyen közöttük). Ez így megfelelne a cirkumfix egy lehetséges definíciójának.

És a már említett legszélső, legalsó, legutolsó?


Kivételek :D
Egyébként érdekes, nekem most csak térjelölők jutnak eszembe: legbelső, legfelső, leghátsó (esetleg legelső) stb. Ez alól van kivétel?

Author:  szigetva [ 2006. October 6, Friday, 20:36 ]
Post subject: 

vad wrote:
az -i(-) többesjel sem jelenik meg önmagában, mégis önnáló affixumként elemezzük.
ajtói (lehet, hogy van itt egy zéró szuffixum is, de ki tudja?

Author:  vad [ 2006. October 6, Friday, 20:31 ]
Post subject: 

Tebe wrote:
Igen, de annak nem olyan egyszerű megadni a disztribúcióját, mint a leg-nek, ahol az a disztribúció lényege, hogy ott legyen a -bb (és hogy melléknév legyen közöttük). Ez így megfelelne a cirkumfix egy lehetséges definíciójának.

És a már említett legszélső, legalsó, legutolsó?

Author:  Tebe [ 2006. October 6, Friday, 19:51 ]
Post subject: 

vad wrote:
Tebe wrote:
Igazad van, de ezek annyiból különlegesek (legalábbis a magyarban), hogy az egyik elem nem jelenik meg önmagában, hanem mindig csak a másikkal; persze ez kétségtelenül leírható disztribúciós kritériumként.
Ez sem annyira különleges, az -i(-) többesjel sem jelenik meg önmagában, mégis önnáló affixumként elemezzük.


Igen, de annak nem olyan egyszerű megadni a disztribúcióját, mint a leg-nek, ahol az a disztribúció lényege, hogy ott legyen a -bb (és hogy melléknév legyen közöttük). Ez így megfelelne a cirkumfix egy lehetséges definíciójának.

Page 2 of 4 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/