NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Felismerési kulcsok
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=80&t=567
Page 1 of 1

Author:  kalman [ 2007. March 23, Friday, 11:28 ]
Post subject:  Re: phonetic/acoustic cue

gyarmz wrote:
...
Kösz!

Author:  gyarmz [ 2007. March 23, Friday, 11:18 ]
Post subject:  Re: phonetic/acoustic cue

kalman wrote:
Nem kéne igazából specifikálni, hogy egy bizonyos kulcs az előtte/utána következő hangnak melyik tulajdonságát kulcsolja?

Ha jól tudom, pont ez történik; már a "cue" (to sg.?) elnevezés miatt is. De persze egy akusztikai jellemző/konstelláció több tulajdonságot is kulcsolhat, pl. a zárhangok felpattanása a zárhangságot, a helyjegyet meg a zöngésséget is.
kalman wrote:
Azt pl. plauzibilisnek találom, h. a zárhangoknál a _V kulcsolja a zöngésséget/zöngétlenséget (mert az a felpattanáson hallatszik a legjobban),

Remélem, nem írok hülyeséget; én úgy tudom, a zöngésséget még sok más dolog is kulcsolja, alkalmasint jobban, mint a felpattanás: pl. a zár hossza (zöngés rövidebb), a zár alatti zönge, a környezö V-kböl a C felé az intenzitás csökkenése (zöngéseknél kisebb), és legalábbis néhány nyelvben az elözö V hosszúsága (cf. pre-fortis clipping). Amúgy ha jól tudom, a legerösebb cue-k általában transitional cue-k, vagyis nem ami magán a hangon hallatszik, hanem ami az átmeneteken.
kalman wrote:
de a V_ esetleg jobban kulcsolja a képzés helyét, ien nem lehet?

Ez a jelenlegi állás szerint a nem apikális kontrasztokra (i.e., a nem retroflexekre) nem így van, a _V átmenet a legfontosabb kulcs (még csak nem is a felpattanás, ami azért nem meglepö). Erről ír pl. Wright (2004), azt is említve, hogy az emberi neurális és percepciós rendszer eleve érzékenyebb a CV-átmenetre. Egyébként Steriade egyik cikkében (Directional Asymmetries in Place Assimilation) idézi Fujimora és tsai (1978) egy kísérletét, amiben kimutatták, hogy a beszélők tényleg sokkal jobban veszik számba a CV átmenetet, mint a VC-t a helykontrasztok megállapításában.

Author:  kalman [ 2007. March 22, Thursday, 22:32 ]
Post subject: 

szigetva wrote:
A spanyol (andalúz) s > h-ról tankönyvekből tudok, ott {_C, _#} környezetet adnak.
A dolgok sose ien egyszerűek. Ami a tankönyvekbe van, nagyjából a kubaira igaz. Az andalúz, amennyire pár hetes ottlétemből tudom, oasmi, mint az én dialektusom (a porteño), szünet előtt nem kötelező kiesnie az s-nek.

Author:  szigetva [ 2007. March 22, Thursday, 13:55 ]
Post subject: 

Ezért írtam alább már ,,semlegesülés/gyengülést''. :) A spanyol (andalúz) s > h-ról tankönyvekből tudok, ott {_C, _#} környezetet adnak.

A többesszám megkülönböztethetetlenségéről: a franciák is így jártak, aztán mégis megvannak azóta is. (A latinoknak biztos az tűnt katasztrofálisnak, hogy az egész főnévragozás összeomlott...)

Author:  erik.svoboda [ 2007. March 22, Thursday, 13:03 ]
Post subject: 

Quote:
V_# környezetben egy csomószor nem is esik ki (a kubaiban pl. ilyenkor is kiesik)


Lehet, h korlátozottak a spanyolra vonatkozó ismereteim, de ez nem azt jelentené, h az egyes és a töbebs szám megkülönböztethetősége megszűnik (legalábbis a névszók túlnyomó többségénel)?

Author:  kalman [ 2007. March 22, Thursday, 9:38 ]
Post subject: 

szigetva wrote:
kalman wrote:
de a V_ esetleg jobban kulcsolja a képzés helyét, ien nem lehet?
Biztos lehet, de képzésihely-semlegesülés is V_ helyzetben van (pl. zárhangok glottalizációja -- angol, maláj; s > h spanyol), nem _V helyzetben. Nemigen jut eszembe olyan, amikor kizárólag _V helyzetben történik valami semlegesülés/gyengülés, másutt meg nem.
Ebben teljesen igazad van, a kérdés az, hogy ez tényleg a kulcsokkal függ-e össze. Pl. a spanyolban nem arról van szó, hogy V_C környezetben "amúgy se lehet jól felismerni az s-t" (mer nagyon jól fel lehet ismerni), tehát felteszem, hogy nem ez a redukció "oka". (Amúgy az a h vagy aspiráció, amivé redukálódik, nem "fonéma", tehát nem tom, h. lehet-e ezt "neutralizációnak" nevezni; a teljes kiesést se biztos, hogy neutralizációnak nevezném.) A spanyolban amúgy se a V_ környezet tűnik relevánsnak (bár máshol, #_ vagy C_ környezetben nem is fordul elő s), pl. az én változatomban V_# környezetben egy csomószor nem is esik ki (a kubaiban pl. ilyenkor is kiesik), tehát nekem inkább a _C a környezet releváns része.

Author:  szigetva [ 2007. March 22, Thursday, 8:28 ]
Post subject: 

kalman wrote:
de a V_ esetleg jobban kulcsolja a képzés helyét, ien nem lehet?
Biztos lehet, de képzésihely-semlegesülés is V_ helyzetben van (pl. zárhangok glottalizációja -- angol, maláj; s > h spanyol), nem _V helyzetben. Nemigen jut eszembe olyan, amikor kizárólag _V helyzetben történik valami semlegesülés/gyengülés, másutt meg nem.

Különben persze igazad van: a preaspiráció és a retroflexivitás sem hangokat, hanem hangtulajdonságokat képvisel.

Author:  kalman [ 2007. March 22, Thursday, 8:17 ]
Post subject:  Re: phonetic/acoustic cue

szigetva wrote:
kalman wrote:
az, hogy gyakoribb a V_ neutralizáció, mint a _V neutralizáció, biztos?
Úgy tudom, igen.
kalman wrote:
és biztos, hogy ellenem szól?
Amit olvastam erről (pl. Steriadétól), az azt mondja, hogy ott van neutralizáció, ahol nem elég a phonetic cue, és a hallgató úgyis nehezen hallaná a különbséget.
Lehet, hogy akkor még se egészen vagyok én képben erről a cue dologról (amin nem csodálkoznék). Nem kéne igazából specifikálni, hogy egy bizonyos kulcs az előtte/utána következő hangnak melyik tulajdonságát kulcsolja? Azt pl. plauzibilisnek találom, h. a zárhangoknál a _V kulcsolja a zöngésséget/zöngétlenséget (mert az a felpattanáson hallatszik a legjobban), de a V_ esetleg jobban kulcsolja a képzés helyét, ien nem lehet? Azért kérdeztem, hogy a neutralizáció mennyire szól ellenem, mert nem mindegy, hogy miben van neutralizáció. A V_ nanáhogy jól kulcsolja a preaspirációt, de a preaspirált hangok más tulajdonságait nem feltétlenül, nem?

Author:  szigetva [ 2007. March 21, Wednesday, 22:32 ]
Post subject: 

Azt olvastam (asszem Hocknál), hogy a retroflex hangok általában/mindig(?) rC-ből alakulnak. (Wells szerint meg van olyan dialekt -- most nem nézem meg, hol, de ha vkit érdekel, akkor igen --, ahol a shot és a short így minimálpár: [SOt] vs. [SO%], ahol a % retroflex zárhang.) Szóval persze. De azért a retroflex/preaspirált hangok köre elenyésző az egyebek mellett.

Author:  kissz [ 2007. March 21, Wednesday, 22:16 ]
Post subject:  Re: phonetic/acoustic cue

A V_ vs. _V kulcsoló :lol: (cue-ing) hatása adott kontraszt függvénye is. Pl. a nem-retroflex/felpattanó zárhangok helykontrasztjai számára a _V (offset kulcsok) nyújtja a legjobb környezetet; míg a retroflexek meg a preaspirált zárhangok számára a V_ (onset kulcsok).

Author:  szigetva [ 2007. March 21, Wednesday, 22:03 ]
Post subject:  Re: phonetic/acoustic cue

kalman wrote:
az, hogy gyakoribb a V_ neutralizáció, mint a _V neutralizáció, biztos?
Úgy tudom, igen.
kalman wrote:
és biztos, hogy ellenem szól?
Amit olvastam erről (pl. Steriadétól), az azt mondja, hogy ott van neutralizáció, ahol nem elég a phonetic cue, és a hallgató úgyis nehezen hallaná a különbséget.

Author:  kalman [ 2007. March 21, Wednesday, 21:58 ]
Post subject:  Re: phonetic/acoustic cue

szigetva wrote:
Az utóbbi? Akkor miért gyakoribb a V_ neutralizáció, mint a _V?
Ez eléggé off itt, de (1) nem értek hozzá, naiv feltételezés volt (a felpattanás zaja sok mindent elnyomhat; feltételezem, hogy a zöngések felpattanása jobb cue, mint a zöngétleneké); (2) az, hogy gyakoribb a V_ neutralizáció, mint a _V neutralizáció, biztos? és biztos, hogy ellenem szól? Nem azt kéne inkább nézni, hogy a V inkább _C, vagy inkább C_ környezetben neutralizálódik-e? :-)

Author:  szigetva [ 2007. March 21, Wednesday, 20:22 ]
Post subject:  Re: phonetic/acoustic cue

kalman wrote:
Pl. a zárhangok felismerésének cue-ja lehet az őket megelőző mgh utolsó szakaszának vmilyen minősége vagy a felpattanást követő szakasz vmilyen minősége (bár az utóbbi kevésbé, szóval fokozati kérdés).
Az utóbbi? Akkor miért gyakoribb a V_ neutralizáció, mint a _V?

Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/