NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 9:52

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 45 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 5, Monday, 22:52 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
megenni - Edd meg!



Még mindig nem értem, miért gondolod, h a magyar igekötő "alapesetben" az ige előtt áll. Azért, mert a szótárban így van? Nyelvtől független konvenció. (Sőt, az enni meg logikusabb lenne, mert egy helyre kerülnének ugyanazon igék igekötős alakjai.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 5, Monday, 8:31 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Iesmikre gondoltam! :!:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 5, Monday, 1:17 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Brain Storming wrote:
A felvetésem az volt, h
ezek egyedi esetek-e, (lehet h ezzel a magyar "igekötőmorfológia használat" terén való járatlanságomat demonstrálom???:)
vagy rendszerettek,
és ha igen, akkor
ez mennyiben hasonlíthat a német elváló-nem elválló igekötőrendszerre.
Hát speciel az, hogy a felszólításokban az igének a mondat elején kell állnia (és ez történik a németben meg a magyarban, ennek a következménye, hogy az "elváló igekötők" az ige mögé kerülnek), az elég sok nyelvre jellemző, némileg természetes dolog. Tehát a magyarban és a németben bőven egymástól függetlenül is kialakulhattak vagy öröklődhettek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 5, Monday, 0:50 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Hohohohohóóóóó! Már megbocs - de sztem itt van az a pont, ahol konkretizélnom kell, mert elszalad veketek pár LAUF-ra a ló! :wink: :wink: :wink:


wikiből:

Quote:
Az igekötők

Az igekötők használata hasonló a magyar igekötőhasználathoz. Eltérő a magyartól, hogy vannak elváló és nem elváló igekötők is.

Az igekötős igék csoportjai:

* elváló igekötős igék

Az elváló igekötő mindig hangsúlyos, jelen időben és felszólító módban elválik az igétől, mondatban annak végére kerül. Nem változtaják meg az ige jelentését, inkább árnyalják, lásd steigen = szállni, fellépni v.hova, einsteigen = beszállni v.hova. ragozás: einsteigen - ich steige ein, du steigst ein, er/sie/es steigt ein, wir steigen ein, ihr steigt ein, sie steigen ein.

* el nem váló igekötős igék

Az el nem váló igekötők mindig hangsúlytalanok, nem válnak el az igétől. Az ige jelentését megváltoztatják, lásd.: kommen = jön, de bekommen = kap.

Soha el nem váló igekötők: be-, ge-, ent-, emp-, er-, miss-, ver-, zer-. ragozás: ich bekomme, du bekommst, er/sie,es bekommt, wir bekommen, ihr bekommt, sie bekommen.


Amire én gondoltam, azok inkább olyan jelenségek, mint a magyarban a felszólító módban való elvállás, ahol az igekötő, ami az ige elejéhez kapcsolódik "alapesetben", a felszólításkor elválik:

Pl. megenni - Edd meg!

vagy más jellegű példa:

meglátogatni - Ha tudnád, h ki látogat majd meg!

Ellenben ott van pl. a klasszikus soha el nem váló fellebezni

A felvetésem az volt, h
ezek egyedi esetek-e, (lehet h ezzel a magyar "igekötőmorfológia használat" terén való járatlanságomat demonstrálom???:)
vagy rendszerettek,
és ha igen, akkor
ez mennyiben hasonlíthat a német elváló-nem elválló igekötőrendszerre.

(pampararaaram-pam-pam .... ennyi)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 4, Sunday, 22:37 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
bármit is nevezünk igekötőnek, az korábban határozószó volt.
Persze, bármit is nevezünk határozószónak. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 4, Sunday, 22:19 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
német hatásra jelent meg a magyarban az igekötő elválása, vagy már azelőtt is megvolt?


Namármost: bármit is nevezünk igekötőnek, az korábban határozószó volt. Mi több, ma sem igazán lehet elválasztani, pl. a felmegy az emeletre esetében a fel tekinthető határozószónak is, nem? Vagy mi szól ellene?

Furcsa lenne azt képzelni, h a határozószavak nem mozoghattak a mondatban. Én inkább azt kérdezném meg, h az "igekötő"-nek kitüntetett (default???) helye-e az ige előtti pozíció, vagy ugyanúgy egy a sok közül, mint bármelyik más?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 1, Thursday, 1:34 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
félig-meddig inkorporált bővítmények, adverbiumfélék


Ok, legalább jól konstruált nevezéktanokat is hallok! :wink: :wink: :wink:

A szókincsnél azt olvastam, hogy talán a magyar is hatott annyira a németre, minta német a magyarra, így az én (1600-as) szólistámban sok olyan lehet, amit a magyarból vehetett át a német; merthogy igaz, hogy a németet hivatalos erőre emelték, de igen alapos aknamunka előzte meg, és erőteljes propaganda is a magyar terjesztését, így az egyik oldali hivatalosságota másik oldali lelkes ellenállás kompenzálhatta.

A nyelvtanból, ha van egymáshoz köze a magyarban-németben a megtévesztési azonos módon "elvállóskodó" igekötőknek (majd kereset egy csokorra való példát!), azért kerülhetett át ez a forma (erős feltételezés!), mert a jómagyar nemesség is, akik írni-olvasni tudtak, elsősorban tükörfordítós, vagy kolbászfordítós módon ültettek át egyikről-másikra.

Persze itt kérdés, hogy kiknek a kezében volt az akkori magyar nyelvű nyomtatás/könyvkiadás, mert azáltal terjedhettek szélesebb körben a németből sebtiben átvett fordulatok.

Gondolom részben ez is lehetett az oka a máig tartó, hagyományosan "macska fel van mászva fára" szlogen túlélésének is, amit még akkor "kódóltak kulturál-genetikusan" a sznobkodó magyarokba, amikor elkezdték elitkedve "kiírtani" a "germanista" határozói igeneveket, még azokat is, amik meg tök praktikusak - lásd. a munka el van végezve, az ebéd meg van főzve. Jól sejtem, hogy ez a forma csak elsősorban a mozgást kifejező igéknél hangzik sután, és a végállapotot kifejezőknél meg úgy jó, ahogy van? Lásd: "elutazva" (érthető, de olyan kényelmetlen talán) - megfőzve (ez teljesen OK).

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 1, Thursday, 1:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Brain Storming wrote:
német hatásra jelent meg a magyarban az igekötő elválása, vagy már azelőtt is megvolt?
Ezt nem tudom. [Na, ez jó magvas meg informatív hozzászólás volt, mi? :-)]
Brain Storming wrote:
És egyáltalán - ez a jelenség mennyire általános a nyelvekben ... már amelyikben az igekötő létezik!
Egyáltalán mi az, hogy "igekötő"? A nyelvekben az ilyen cuccok (ilyen félig-meddig inkorporált bővítmények, adverbiumfélék, mondom, nem tom, mi az az igekötő) nagyon sokszor átmeneti állapotban vannak a teljes inkorporáció felé. Az oláh cigányban pl. vannak teljesen inkorporáltak (amik még szorosabb egységet alkotnak az igével, mint mondjuk a perzsában), és vannak olyanok, amik akár az ige elé is kerülhetnek (normálisan mögötte van a helyük), szóval ugyanazon a nyelven belül is többféle stádium van általában.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 1, Thursday, 0:53 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Jut eszembe, már régóta foglalkoztat:

német hatásra jelent meg a magyarban az igekötő elválása, vagy már azelőtt is megvolt?

És egyáltalán - ez a jelenség mennyire általános a nyelvekben ... már amelyikben az igekötő létezik!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 13, Saturday, 18:27 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Bartha Csilla: A Kétnyelvűség Alapkérdései c könyvében, 9.3 fejezet:
A kétnyelvű oktatás Magyarországon; 9.3.1. "A magyar a tannyelvvé válás útján"-ban részletesen ír a magyarországi német-hatásról.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 12, Friday, 22:53 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Adaléka a lista elkészítésének, hogy még akkor készült, amikor még azt hittem, hogy valamikor meg tudok majd bírkózni a német nem- és esetegyeztető rendszerével.

Sajnos magamon is tapasztaltam, hogy az angol után a német tényleg sokkal nehezebbnek tűnik, mint angol előtanulmányok nélkül (a középiskolában elég jó voltam belőle, még mielőtt az angolt elkezdtem).

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 10, Wednesday, 21:23 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Mutattam az iskolámban a némettanároknak - azt mondták jó, és javasolni fogják a diákoknak!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 10, Wednesday, 11:36 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Mint írtam egy 1963-as szótárból készítettem, így előfordulhatnak oylan szóvariánsok, amik a magyarban már kissé átalakultak.

az abglanc esetében a magyar "glancol" szóhasználkatot tartottam lényegesnek a kiválasztáskor.

Mint a cikk/lista címe is utal rá, ez a szójegyzék elsősorban a nyelvtanulóknak, a lexikális ismereteik bővítésében segíthet - a képzők, stb egyéb alaktani ismeretek hozzátanulandók.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 10, Wednesday, 10:44 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
A német nyelv elég sokáig volt jelen Magyarország területén ahhoz,


Ez a megfogalmazás nekem nem igazán tetszik, de hagyjuk.

Persze van némi haszna, ha valaki felismeri, h az általa ismert szót németül is használhatja, de szerintem ez nem jelent olyan nagy segítséget. (Magyarul: a nyelvtanulással kapcsolatos szívást nem enyhíti.)

Nem minden szó jelent valós segítséget, én pl. az abglancot nem használom, és abban sem vagyok biztos, h minden szövegkörnyezetben megérteném.

Quote:
8. elektris ch – villanyos, villamos, elektromos
9. e,Elektrische, -n, -n, - villamos
10. elektr isieren, h. 1. (meg)villanyoz; 2. (átv) felvillanyoz
11. e, Elektrizität, -, -en, - villamoság, elektromosság


Ez legfeljebb egynek értékelhető, honnan tuudjam, h a németben melyik képzőt kell használni?

(Különben: mondja ma valaki azt, h villanyos?)


Top
 Profile  
 
 Post subject: "Német szavak magyarosan"
PostPosted: 2007. January 10, Wednesday, 1:01 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Üdvözlök mindenkit!

Nemrég készült el egy anyagom, amit szeretném, ha szakmabeliek is véleményeznének.

A cikkből: (sajnos a Vitus szerkesztőformátuma némely szót szétszaggat!)

Quote:
Tudomány

1658 német szó ajándékba némettanulóknak – avagy, német szavak a magyarban

Brain Storming - 2006.12.17 13:24
(cikkbevezető a címlapon:)
au – jaj!, Backfisch – csitri, blamieren – szégyenben hoz, blamál; molestieren - zaklat, molesztál, naschen – torkoskodik, panieren - (ételt) paníroz, Pflaster - tapasz; kövezet, pompös - pompás


1658 német szó ajándékba némettanulóknak – avagy, német szavak a magyarban

Magyarban is használatos német szavak szótára


Előző cikkemből: „Gondolatok a gazdaságosság nyelvi vonatkozásairól” (Brain Storming -2006.12.15 08:54) egy kis emlékeztető:

„Ha a „gazdaságosságot” a nyelvtanulásra vetítve a „könnyű” szinonimájaként értelmezzük, akkor egy tanult idegen nyelvben általában a következők számítanak „könnyű”-nek.
1.a rövid szavak (betűszám vagy kiejtett hangok tekintetében);
2.a nemzetközi szavak;
3.a célnyelv anyanyelvbe asszimilálódott elemei;
4.a célnyelv és az anyanyelv azonos szerkezetű, azonos jelentésű szerkezetei;
5.a célnyelvi és anyanyelvi egységek valamilyen hasonlósága, legyen az íráskép, vagy kiejtés – ezen kategóriába tartoznak az ún. „hamis barátok(5)”, ahol nincs tartalmi egyezés, vagy jelentős jelentéseltolódások vannak. (BS, 2006)”

Jelen anyag a 2.-es, és 3.-as pontokhoz kapcsolódik.

A német nyelv elég sokáig volt jelen Magyarország területén ahhoz, hogy bizonyos szavakat, kifejezéseket, amelyeket magyarnak gondolunk, valójában német eredetűek – azonban a németben is előfordulnak magyar eredetű szavak.

A szóetimológiát egyelőre mellőzve, közreadom azt a szógyűjteményt, amit Halász Előd, 1963-ban kiadott, 7. kiadású Német-Magyar Szótárnak 25.000-es anyagából készítettem.

Aján lom elsősorban a németül tanulók figyelmébe, de valószínűleg azok is haszonnal böngészgethetik, akik a magyar és német nyelv lexikális kapcsolódásai, vagy csupán a magyar nyelv eme nyelvi vonatkozású jellegzetessége után érdeklődnek.

A szólistában megmaradtam az eredeti és a hagyományos jelöléseknél (emiatt eléggé elhúzódott az anyag gépre vitele), úgymint:

- a főnevek neme: r=der, e=die, s=das;

- a főnév egyes számú birtokos esetének végződése;

- a főnév többes számú alanyesete;

- az ige időbeli segédigéjének jelölése: h.=haben, i.=ist, (ha mindkét segédige lehetséges, akkor a kevésbé használatosat zárójelben jeleztem).

A jelentéseknél igyekeztem a szótári anyaghoz igazodni, azonban ha a magyar nyelvhez kapcsolódó jelentés mellett számos egyéb is meg volt adva, akkor csak a magyar vonatkozású jelentés volt az elsődleges, így csak az került bele a listába.


Részletek:

- A, Ä (100) –

1. r, Abglantz, -es, - visszfény
2. abnorm – abnorm(ális)
3. abstrakt – elvont, absztrakt
4. absurd – képtelen
5. r, Abzug, -(e)s, -ü.e, - 1. levonás, 2. elvonulás, 3. lefolyás, elköltözködés, 4. levonat, lenyomat
6. e, Administration, -n, - 1. ügyintézés, 2. kiadóhivatal
7. adm inistrieren, h., - 1. igazgat, 2. kezel, adminisztrál
8. r, Admiral, -s, -e, - tengernagy
9. adopt ieren, h., - örökbefogad
10. aff ektieren, h. – kényeskedik, affektál

- E (39) -

1. s,Echo, -s, -s, - visszhang
2. echt – igaz(i), valódi
3. r,Effekt, -(e)s, -e – hatás, effektus
4. egal – 1. egyenlő, egyforma; 2. mindegy, közömbös
5. egoitis ch – önző, egoista
6. r,Elefan t, -en, -en, - elefánt
7. elegant – választékos, elegáns
8. elektris ch – villanyos, villamos, elektromos
9. e,Elektrische, -n, -n, - villamos
10. elektr isieren, h. 1. (meg)villanyoz; 2. (átv) felvillanyoz
11. e, Elektrizität, -, -en, - villamoság, elektromosság
12. s ,Element, -(e)s, -e, - elem
13. elementar - elemi
14. e,Ellipse , -, -n, ellipszis
15. emigrieren, i., - emigrál


...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 45 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group