NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 8, Sunday, 23:25

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 45 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: "Német szavak magyarosan"
PostPosted: 2009. March 8, Sunday, 12:36 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
aztán "befolyásol" (igaz, itt nem a "be" nem igekötő, mivel a "befolyás" az igésített főnév alaptagja), "kivételez" (vkivel - mert ha vhonnan, akkor elválik!), "kirándul" (vhová - mert ha pl. bokáról van szó, akkor elválik!), de pl. a "felügyel" sem válik el...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Német szavak magyarosan"
PostPosted: 2009. March 8, Sunday, 12:27 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Ez azért nem ugyanaz, mert itt egy középfokú alak van (fellebb/feljebb), nem pusztán a fel igekötő/határozószó. Más példa meg tudtommal nincs a magyarban.


Sztem van, ott van pl. a "kivitelez"

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Re:
PostPosted: 2009. March 8, Sunday, 12:23 
Offline

Joined: 2009. January 16, Friday, 23:54
Posts: 9
Brain Storming wrote:

Ellenben ott van pl. a klasszikus soha el nem váló fellebezni


Ez azért nem ugyanaz, mert itt egy középfokú alak van (fellebb/feljebb), nem pusztán a fel igekötő/határozószó. Más példa meg tudtommal nincs a magyarban.

Brain Storming wrote:

Gondolom részben ez is lehetett az oka a máig tartó, hagyományosan "macska fel van mászva fára" szlogen túlélésének is, amit még akkor "kódóltak kulturál-genetikusan" a sznobkodó magyarokba, amikor elkezdték elitkedve "kiírtani" a "germanista" határozói igeneveket, még azokat is, amik meg tök praktikusak - lásd. a munka el van végezve, az ebéd meg van főzve. Jól sejtem, hogy ez a forma csak elsősorban a mozgást kifejező igéknél hangzik sután, és a végállapotot kifejezőknél meg úgy jó, ahogy van? Lásd: "elutazva" (érthető, de olyan kényelmetlen talán) - megfőzve (ez teljesen OK).


Elvileg ezt a perfektív tranzitív és unakkuzatív igékkel használjuk (de talán ezeken belül is érvényesülnek egyéb megszorítások). A mozgásigék intranzitív ágentívak, ezért sokaknak rossz a van+V-va-s alakjuk. De van olyan elképzelés (és nem csak a magyarban), miszerint a mozgásigék kétfélék: a mozgásmódigék unergatívak, a célra irányuló mozgást kifejezők unakkuzatívak. Akinél van ilyen különbség, annak jó is az el van utazva Rómába, fel van mászva a háztetőre, el van menve ebédelni stb., szemben azzal, hogy el van sétálva/ügetve/rohanva (vö. Megfordult és elsétált/elügetett/elrohant) stb.

szigetva wrote:
Az igekötő viszont tipukusan perfektivizál. Az defaultabb mint a progresszív?


É. Kiss szerint (és engem ebben meggyőzött) az igekötő másodlagos predikátum, nem aspektuális operátor; csak közvetett szerepet játszik a mondat aspektusának meghatározásában (vagyis nem "perfektivizál"). http://epa.oszk.hu/00000/00032/00020/pdf/ekiss.pdf


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Német szavak magyarosan"
PostPosted: 2009. March 8, Sunday, 11:51 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
A magyar mutató névmás egyeztetéséről azt tartják, hogy az azoknak, az embereknek tipusú szerkezetekből alakultak ki.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Német szavak magyarosan"
PostPosted: 2009. March 8, Sunday, 10:51 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
A németben a „diesen Menschen” azt jelenti: ezeknek az embereknek (a részére), ill. a „jenen Menschen” azt jelenti: azoknak az embereknek. Vagyis – mind a magyarban, mind a németben a mutató névmást ugyanúgy és ugyanazzal a raggal látjuk el. A szerkezetek egymás pontos megfelelői! Érdekes módon, ezt soha nem tartották germanizmusnak! Vagy tévedek? van, aki erre azt mondja, hogy ez is germanizmus, mert eredetileg az "ezeknek" előtt az "e"-ta használtuk mutató névmásként

Hogy van ez? A fenti névelő egyeztetést mikor vettük fel a magyarba? Mikortól része a magyarnak?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 18, Friday, 17:56 
Offline

Joined: 2007. May 18, Friday, 16:38
Posts: 2
Location: Kaposvár-Pécs
Én úgy tudom, hogy a Bühnendeutsch kidolgozása bizonyos Theodor Siebs nevéhez fűződik, aki gyakorlatilag saját nyelvjárását emelte normává.

Egyébként a németek tényleg toleránsabbak, de azért jól elviccelődnek azon, hogy mennyire nem értik egymást. Az osztrákokkal kapcsolatban is megvan a véleményük :D

Nemcsak fonetikai különbségek vannak: pl. a Präteritumschwund (az egyszerű múlt egyszerűen eltűnik) a déli részeken, a kicsinyítő képzők, a többes számok alaktanában no meg a birtokos szerkezetnél is vannak izgalmas dolgok (Genitiv helyett Dativ)...stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 12, Saturday, 23:04 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
erik.svoboda wrote:
Quote:
beszélőik mégis művelik*** azokat


Szerintem itt a "művelik a nyelvet" nem azt jelenti, h nyelvművelősködnek, hanem h széles körben használják anyanyelvjárásukat.


Én is erre gondoltam; eszembe sem jutott a nyelvművelés. A "használni" persze egyértelműbb lett volna. :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 12, Saturday, 21:09 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
beszélőik mégis művelik*** azokat


Szerintem itt a "művelik a nyelvet" nem azt jelenti, h nyelvművelősködnek, hanem h széles körben használják anyanyelvjárásukat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 11, Friday, 16:51 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Ezt olvasom:

Quote:
"A német irodalmi nyelv kiejtési normája a Bühnenaussprache, a német színpadi nyelv. (...) a német irodalmi nyelv (azaz írott ynelv) a középkorban a császári és az egyes fejedelmi udvarok kancelláriájának egységes stílusából alakult ki, de a némt nyelvjárások, amelyek közt igen jelentős különbségek vannak, a mai napig is megőrizték vitalitásukat, s anyira fontos szerepük van, hogy a német nyelvterületen nemigen lehet egységes köznyelvről beszélni, mert csak regionális köznyelvek léteznek. Efelett áll mint legfőbb tekintély a Bühnenaussprache."


Sajnos azt nem írja, hogy ezek a nyelvjárási régiók menyire tolerálják egymást, és h a Bühnenaussprache normáját alkalmazva igyekeznek-e megérteni egymást ha más nyelvjárási vidéken járnak.

a wiki ezt írja:
Quote:
Az északi csoport nyelvjárásait összefoglalva alnémet nyelvnek nevezzük. A délibb nyelvjárásoktól és az irodalmi nyelvtől jelentősen különbözik hangrendszerében** (és egyes nyelvjárások esetében nyelvtanában is), olyannyira, hogy a felnémet beszélők nem is értik, ezért ma általában külön nyelvnek tekintik. Túlzással élve a holland is az alnémet nyelvjárásai közé tartozik, illetve abból vált önálló nyelvvé.

Bár Németországban sem ismeretlen, hogy a nyelvjárásokat "vidékiesnek" tartják, beszélőiket lenézik, beszélőik mégis művelik*** azokat. Könyvek, kiadványok jelennek meg rajtuk, sőt a Wikipédia is olvasható alnémetül [1], alemannul [2], alsószászul [3], ripuáriul [4] stb.


Quote:
A német nyelv két fő dialektusra osztható fel: a felnémetre és az alnémetre. A felnémet nyelvjárások közé mindazok a germán nyelvjárások tartoznak, amelyekre a korai középkorban hatással volt a 2. vagy ófelnémet hangeltolódás:* ilyen egyrészt az alemann, a bajor, a keleti, a rajnai és a középső frank, másrészt a középnémet nyelvjárások. A két csoportot gyakran két külön dialektusra osztják: szűkebb értelemben vett felnémetre és középnémetre. Azokat a kontinentális nyugati germán nyelvjárásokat, amelyek nem vagy csak csekély mértékben vettek részt a 2. hangeltolódásban, az alnémet nyelvjárások közé soroljuk: pl. (alsószász, alsófrank).


* ez azt jelentené, h a német nyelvjárások különbözősége lényegében csak a hangeltolódásban áll, amihez leírási/helyesírási, (meg persze regionális lexikális) változatok kapcsolódnak? Gondolom attól még a nyelvtani szerkezet azonos (ezt ugyanis nem írják).

Hogy megy ez a németeknék? Jobban tolerálják ha valaki nem tolerálja a beszédmódjukat?*** Ha így van, akkor tényleg felvilágosult egy fajta!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 7, Wednesday, 19:50 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
És az, hogy nominalizációban is így szerepel? (Nincs távozás el stb.) De nekem az is jó, ha nincs default sorrendjük.


Szerintem sincs. A nominalizációnál vszleg az az oka, h a képzőnek a végére kell kerülnie, bár nem tudom, miért, talán mert az NP feje után már nem állhat semmi, ami az NP része? (vö. még el nem kötelezett, el nem olvasása: itt ugyan megelőzi az igekötő az igét, de nem közvetlenül).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 6, Tuesday, 10:37 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Az eredeti kérdésemre tehát azt a homályos választ lehetne adni, hogy ez még egy nyelven belől is vitatott ("igekötő/ha létezik olyan!:)/-pozítció").

Így tehát csak felületes észrevétel az, hogy a magyar-német viszonylatban van köze az igekötők "vándorlásának" a két nyelv történelmi egymásrahatásának ... vagyis a válasz: nincs, vagy nem kimutatható?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 6, Tuesday, 6:19 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
De mindig picit önkényes, mit tekintünk alapesetnek (csak nehogy a "kognitív szemantika" topikban ezért megkapjam a magamét a prototipistáktól!).


És akkor a gyakoristák még fel se bukkantak! :twisted: (Bár lehet, hogy ugyanaz a bagázs?! :D )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 5, Monday, 23:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
Az igekötő viszont tipukusan perfektivizál.
Ja, defaultból. :-) És az, hogy nominalizációban is így szerepel? (Nincs távozás el stb.) De nekem az is jó, ha nincs default sorrendjük.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 5, Monday, 23:14 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Az igekötő viszont tipukusan perfektivizál. Az defaultabb mint a progresszív?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 5, Monday, 23:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Még mindig nem értem, miért gondolod, h a magyar igekötő "alapesetben" az ige előtt áll.
Szerintem nem hüjeség azt tekinteni "alapesetnek" (ld. a defaultról szóló topikot). A többi esetet jelöltebbnek érzem (felszólítás, progresszív, tagadás/fókusz jelenléte stb.). De mindig picit önkényes, mit tekintünk alapesetnek (csak nehogy a "kognitív szemantika" topikban ezért megkapjam a magamét a prototipistáktól!).


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 45 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group