NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. August 22, Thursday, 21:42

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 9 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: oszmán-török
PostPosted: 2010. December 6, Monday, 22:52 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
fejes.lászló wrote:
Nem igazán tudom, hogy a birodalom és a köztársaság nyelvét van-e értelme külön nyelvnek nevezni, különösen, hogy a török nyelvek eleve közel állnak egymáshoz, tehát akkora nagy különbség nem lehet.


Annyi a különbség a birodalmi török, meg a köztársasági török között, mint a királyi magyar és a köztársasági magyar között.

A királyi tévék a királyi magyart használják, a kereskedelmiek pedig a köztársaságit.

:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: oszmán-török
PostPosted: 2010. December 5, Sunday, 1:13 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
rebrus wrote:
Ezek szerint a turkomán=türkmén. Azt gondoltam, h az Irakban turkománoknak nevezett emberek inkább oszmán/anatóliai törökök, mert é-Irak mégis közelebb van Anatóliához mint a Kaszpi-tenger másik felén lévő (posztszovjet) Közép-Ázsiához. De ezek szerint ez téves?


Elnézést, az iraki jelzőre nem fókuszáltam különösebben. A turkomán és türkmen, mint elnevezés ugyanannak a szónak a két formája, a turkomán a magyarban inkább régiesebb. Speciel az Irakban élő türkmenek nyelvére vonatkozóan láttam én már olyan osztályozást, ahol a türkmenhez sorolták őket, olyat is, ahol a törökországi törökhöz, meg olyat is, ami szerint az azerbajdzsánihoz vannak közelebb. Az biztos, hogy az oguz nyelvek elég közel vannak egymáshoz, s annak, hogy mit tartunk közülük önálló nyelvnek, s mit egy másik nyelvjárásának, inkább az államiság és a politika határozza meg. Meg az "iraki türkmén" elnevezés sem feltétlenül egy egységes nyelvet/nyelvjárást beszélő csoportot jelöl, hanem inkább az Irakban élő bármilyen oguz-török nyelvet beszélők összességét, s mint elnevezés is elvileg nem túl régi.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: oszmán-török
PostPosted: 2010. December 4, Saturday, 21:37 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Ezek szerint a turkomán=türkmén. Azt gondoltam, h az Irakban turkománoknak nevezett emberek inkább oszmán/anatóliai törökök, mert é-Irak mégis közelebb van Anatóliához mint a Kaszpi-tenger másik felén lévő (posztszovjet) Közép-Ázsiához. De ezek szerint ez téves?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: oszmán-török
PostPosted: 2010. December 4, Saturday, 19:14 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
rebrus wrote:
Ha már itt tartunk, az észak-Irakban (és máshol) beszélt turkomán miben különbözik ettől?


Melyiktől? Az oszmántól vagy a töröktől? Egyébként a türkmén ugyanúgy a török nyelvek oguz ágába tartozik, mint a törökországi (anatóliai) török, így sokmindenben hasonlítanak, elvileg nagyjából meg is érthetik egymást. A türkménben van mondjuk pár archaizmus (pl. ótörök hosszú magánhangzók), amiért turkológus körökben külön érdeklődésre tart számot.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: oszmán-török
PostPosted: 2010. December 4, Saturday, 12:26 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
fejes.lászló wrote:
Közben ezt találtam Kakuk Zsuzsa Mai török nyelvek című munkájában:

Quote:
A magyarban akkor járunk el helyesen, ha a régi, XIII-XIX. századi török nyelvet oszmán-töröknek,[sic] vagy oszmánlinak, a mai nyelvet pedig töröknek nevezzük. Tudományos munkákban, a kétértelműség elkerülése végett a mai törökre is alkalmazhatjuk az oszmánli elnevezést.


Ezt most nem értem, ezek szerint nem tudományos kontextusban a két időszak nyelvének megkülönböztetése a fontos, tudományos kontextusban viszont ez egybemosható, ott a nyelvet és a nyelvcsaládot fontos megkülönbözetni?


Talán a tudományos munkákban már meglévő gyakorlatot próbálta ezzel legitimizálni vagy arra gondolt, hogy nem tudományos munkában elő sem fordul a kettő egy helyen (ami persze nem igaz). Egyébként szerintem a gyakorlatban nem okoz félreértést a török-török terminológia (még az oszmán-oszmán sem), a szövegkörnyezetből többnyire kiderül - ha nem, akkor a lehetőség mindig megvan az egyértelmű megkülönböztetésre minden esetben, még ha hosszabb is, vagy előre is rögzítheti a szerző, hogy melyik értelemben fogja használni. És mint írtam ugyanez a helyzet megvan más nyelveknél és nyelvcsaládoknál is, s nem csak az említett angolban, hanem a magyarban is:

mongol (nyelvcsalád) vs mongol (nyelv, többnyire a halha nyelvet értve alatta)
tunguz (nyelvcsalád) vs tunguz (nyelv, azaz leginkább is evenki)

fejes.lászló wrote:
Quote:
Az orosz nyelv kivételével [...] egyetlen nyelv sem tesz ma különbséget az összefoglaló név és az egyedi név között.


Hát a már említett Turkish vs. Turkic mellett hirtelen csak az észt türki vs. turki jut eszembe...


Hát, ezt elhamarkodta :-)

fejes.lászló wrote:
tenegri wrote:
hanem voltaképp új irodalmi nyelvet is létrehoztak


OK, és mi van azokkal a népköltészeti alkotásokkal, népmesékkel, amiket a 19. században gyűjtöttek? Azok akkor milyen nyelvűek? Biztos, hogy ésszerű időhatárok mentén elkülöníteni a kettőt? (Arról nem is szólva, hogy attól még, hogy az irodalmi forma erősen eltér a köznyelvtől, nem muszáj automatikusan más nyelvnek tekinetni...)


Tudjuk, hogy a nyelvek elkülönítése nagyon szubjektív, s sokszor leginkább az érintettek véleményén múlik. Maguk a törökök elvileg elkülönítik a kettőt (osmanli vs türk(çe)), s akár hagyatkozhatunk erre akkor is, ha amúgy tudjuk, hogy esetleg a két megnevezés időnként nagyjából ugyanazt jelenti. Ez máshol is van így.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: oszmán-török
PostPosted: 2010. December 4, Saturday, 10:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Ha már itt tartunk, az észak-Irakban (és máshol) beszélt turkomán miben különbözik ettől?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: oszmán-török
PostPosted: 2010. December 3, Friday, 22:21 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Közben ezt találtam Kakuk Zsuzsa Mai török nyelvek című munkájában:

Quote:
A magyarban akkor járunk el helyesen, ha a régi, XIII-XIX. századi török nyelvet oszmán-töröknek,[sic] vagy oszmánlinak, a mai nyelvet pedig töröknek nevezzük. Tudományos munkákban, a kétértelműség elkerülése végett a mai törökre is alkalmazhatjuk az oszmánli elnevezést.


Ezt most nem értem, ezek szerint nem tudományos kontextusban a két időszak nyelvének megkülönböztetése a fontos, tudományos kontextusban viszont ez egybemosható, ott a nyelvet és a nyelvcsaládot fontos megkülönbözetni?

Ráadásul ezt írja:

Quote:
Az orosz nyelv kivételével [...] egyetlen nyelv sem tesz ma különbséget az összefoglaló név és az egyedi név között.


Hát a már említett Turkish vs. Turkic mellett hirtelen csak az észt türki vs. turki jut eszembe...


tenegri wrote:
hanem voltaképp új irodalmi nyelvet is létrehoztak


OK, és mi van azokkal a népköltészeti alkotásokkal, népmesékkel, amiket a 19. században gyűjtöttek? Azok akkor milyen nyelvűek? Biztos, hogy ésszerű időhatárok mentén elkülöníteni a kettőt? (Arról nem is szólva, hogy attól még, hogy az irodalmi forma erősen eltér a köznyelvtől, nem muszáj automatikusan más nyelvnek tekinetni...)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: oszmán-török
PostPosted: 2010. December 1, Wednesday, 20:57 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
Az oszmán-török azért magyarul a szakirodalomban is leginkább az Oszmán Birodalomban használatos irodalmi nyelvet jelöli, s nem a köznép korabeli vagy mai beszélt nyelvét. Valóban problémás időnként, hogy a török megnevezés félreérthető lehet, nem derül ki egyértelműen, hogy a nyelvcsaládról vagy a törökországi török nyelvről van-e szó, s ezért helyenként felbukkan ez utóbbi értelemben is az oszmán-török - de mint látjuk ez is félreérthető lehet, csak másként. Igazából szerintem a szövegkörnyezettől függ mikor melyik segítheti a pontosabb megértést, de a legbiztosabb az lenne, ha az oszmán-török megmaradna az Oszmán Birodalom irodalmi nyelvének, míg a törökországi török (a hosszúság és a szóismétlés ellenére) a Törökországban használt beszélt (vagy jelenleg irodalmi) nyelvnek a jelölésére.

Quote:
Nem igazán tudom, hogy a birodalom és a köztársaság nyelvét van-e értelme külön nyelvnek nevezni


Van, mert nem egyeznek és nem is kifejezetten közvetlen folyományai egymásnak. Az Oszmán Birodalom irodalmi nyelvében erős perzsa és arab hatás érvényesült (főként a szókincsben, de a nyelvtanban is - sarkítva szokták azt is mondani, hogy egyes szövegekben csak a kötőszavak törökök), s az Atatürk-féle reformok nem csak a helyesírást érintették (arab > latin), hanem voltaképp új irodalmi nyelvet is létrehoztak, kigyomlálva a perzsa és arab elemek jó részét, s nagyobb teret engedve a korabeli beszélt nyelvnek.

Quote:
Az eltérő terminológiának az is oka lehet, hogy a magyarban egy szó jelöli a nyelvet és a nyelvcsaládot, ezért kell a nyelvet valahogy mégis megkülönböztetni (oszmán-). Az angolban viszont erre nincs szükség (Turkic vs. Turkish).


Hát, azért vannak, akik angolul is ugyanúgy a Turkish-t használják mindkettőre (lásd pl. Clauson), s más nyelveknél és nyelvcsaládoknál is előfordul ilyen egybeesés anélkül, hogy komoly fennakadást okozna. Így pl. a Mongolian is jelölheti és jelöli is a nyelvcsaládot a Mongolic mellett (sőt az előbbi talán gyakoribb is), de pl. a Tungusic-nál meg nincs is más forma, s jelentheti a nyelvcsaládot, de az evenkit is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: oszmán-török
PostPosted: 2010. December 1, Wednesday, 14:21 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:


Ezt írja a Wikipédia. Nem igazán tudom, hogy a birodalom és a köztársaság nyelvét van-e értelme külön nyelvnek nevezni, különösen, hogy a török nyelvek eleve közel állnak egymáshoz, tehát akkora nagy különbség nem lehet. Ráadásul ha egyszer a szakirodalom így használja, akkor milyen alapon neveznénk helytelennek? A tippem a következő:

Quote:


Tehát az angol terminológiában az Ottoman Turkish valóban az irodalmi nyelv neve.

Az eltérő terminológiának az is oka lehet, hogy a magyarban egy szó jelöli a nyelvet és a nyelvcsaládot, ezért kell a nyelvet valahogy mégis megkülönböztetni (oszmán-). Az angolban viszont erre nincs szükség (Turkic vs. Turkish).

Mit gondoltok erről?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 9 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group