NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 22, Tuesday, 21:15

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 27 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject: Re: -nalak, -nelek
PostPosted: 2010. September 19, Sunday, 18:00 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
A hadd utáni igemódhoz:
  • hadd lássam/látom
  • hadd lássad/*látod
  • hadd lássa/*látja
  • hadd lássuk/*látjuk
  • hadd lássátok/*látjátok
  • hadd lássák/*látják
Szerintetek is csak az 1sg jó kijelentő móddal?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: -nalak, -nelek
PostPosted: 2010. September 19, Sunday, 17:27 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Brain Storming wrote:
"Nézzem meg már megint a kártyát!"
Gondolom a teljes alak az lett volna, h "Hadd nézzem meg...". DE akkor eszembe jutott, h ez nem felszólító alakkal is ugyanazt jelentette volna sztem: "Hadd nézem meg..."
Persze itt nem ritka igealakokról van szó...
Nem, ez teljesen más jelenség, a hadd elhagyása jellegzetes dialektális sajátosság Biharban és attól keletre (amennyire én észrevettem). Rettentő nehéz róla leszokni, azok az erdélyi ismerőseim, akik amúgy mindenben a pesti standardhoz próbálnak igazodni, a hadd-ot mégis elhagyják, mert nem veszik észre, hogy erről lehet őket felismerni. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: -nalak, -nelek
PostPosted: 2010. September 19, Sunday, 17:21 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Persze, minden nyelvben vannak ilyen zavaros fehér foltok, pl. ritka igék alakjai, majd próbálok példákat találni.


nem tudom, ebbe a kategóriába tartozik-e, de leírom...

ma vártam a soromra a patikában, és ezt hallottam az ablak mögül: "Nézzem meg már megint a kártyát!"

Gondolom a teljes alak az lett volna, h "Hadd nézzem meg...". DE akkor eszembe jutott, h ez nem felszólító alakkal is ugyanazt jelentette volna sztem: "Hadd nézem meg..."

Persze itt nem ritka igealakokról van szó...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: -nalak, -nelek
PostPosted: 2010. September 18, Saturday, 20:07 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
rebrus wrote:
lucas.shell wrote:
Érdekes amúgy, hogy sem a HHC-ben, sem az MNSz-ben, de a google-ben sincs rá találat (mármint a látnalakra).

nana:
[url]http://www.google.hu/search?client=safari&rls=en&q=%22látnalak%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=e7OUTKPuKYjFswbH5alk[/url]

Ezek egy része "látnálak", de azért van néhány, pl.:

"Lili, látnalak kell miel,,tt hazamész."
"Miért így kell újra látnalak?"
"-nem kell látnalak, ahhoz, hogy le tudjalak győzni!-"
"Csak musicalesten sikerült látnalak"
"Nagyon fáj, hogy a tesóm karjaiban kell látnalak."
stb.

Riszpekt neked, hogy belementél, én csak beleolvastam, aztán aszondom: ez mind látnálak. De azért tényleg nem túl sok a látnalak.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: -nalak, -nelek
PostPosted: 2010. September 18, Saturday, 19:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kalman wrote:
a szeretnelek elképzelhetetlen, de meg kontextust is nehéz neki találnom.
Nehéz téged szeretnelek?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: -nalak, -nelek
PostPosted: 2010. September 18, Saturday, 18:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
rebrus wrote:
kalman wrote:
Szerintem a látnilak azér hangzik hülyén, mert a személyragozott infinitívuszi alakok egyikében se jelenik meg az i,

Pontosabban a nem-3. személyű infinitívuszokban nincs i, vö. látnia, látniuk.
Igen, igen. Szóval még az is kérdés, mér nincs látnialak.
rebrus wrote:
Na ja, de akkor a kérnelek, szeretnelek stb. elölképzett kerekítetlen mgh-s alakoknak jobbaknak kellene lenniük, mert (az egyfajta e-t használóknál) megvan az analógiás forrás (kérnem, kérned stb). Én nem érzem ezt a különbséget, de meggyőzhető vagyok.
Jogos. Nekem a kérnelek tök jól hangzik (Akkor meg kell kérnelek, hogy hagyd abba), a szeretnelek elképzelhetetlen, de meg kontextust is nehéz neki találnom.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: -nalak, -nelek
PostPosted: 2010. September 18, Saturday, 14:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
kalman wrote:
Szerintem a látnilak azér hangzik hülyén, mert a személyragozott infinitívuszi alakok egyikében se jelenik meg az i,

Pontosabban a nem-3. személyű infinitívuszokban nincs i, vö. látnia, látniuk.

kalman wrote:
a látnalak meg azért, mert bár a -lak/-lek előtt mindig -a- a kötőhangzó, ez megint csak nem jelenik meg a személyragozott infinitívusz egyik alakjában se. Tehát mind a két alaknak hiányzik az analógiás (más hasonló alakokból származó) támogatása,

Na ja, de akkor a kérnelek, szeretnelek stb. elölképzett kerekítetlen mgh-s alakoknak jobbaknak kellene lenniük, mert (az egyfajta e-t használóknál) megvan az analógiás forrás (kérnem, kérned stb). Én nem érzem ezt a különbséget, de meggyőzhető vagyok.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: -nalak, -nelek
PostPosted: 2010. September 18, Saturday, 13:49 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
lucas.shell wrote:
Érdekes amúgy, hogy sem a HHC-ben, sem az MNSz-ben, de a google-ben sincs rá találat (mármint a látnalakra).

nana:
[url]http://www.google.hu/search?client=safari&rls=en&q=%22látnalak%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=e7OUTKPuKYjFswbH5alk[/url]

Ezek egy része "látnálak", de azért van néhány, pl.:

"Lili, látnalak kell miel,,tt hazamész."
"Miért így kell újra látnalak?"
"-nem kell látnalak, ahhoz, hogy le tudjalak győzni!-"
"Csak musicalesten sikerült látnalak"
"Nagyon fáj, hogy a tesóm karjaiban kell látnalak."
stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: -nalak, -nelek
PostPosted: 2010. September 18, Saturday, 9:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kalman wrote:
Persze, minden nyelvben vannak ilyen zavaros fehér foltok, pl. ritka igék alakjai, majd próbálok példákat találni.
Itt vannak mindjárt Adam Albright példái a spanyol igeragozásból. Bizonyos spanyol igék jelen idő E1 alakjában a tő után közvetlenül nem a megszokott -o végződés áll, hanem -go (vagy -co) pl. salir 'kimegy' ∼ salgo; traer 'visz' ∼ traigo; crecer 'nő' ∼ crezco. Ezek alakilag is hasonló osztályokba tartoznak (pl. tipikusan egy szótagú a tő). Az asir 'megragad vmit' igék esetében a beszélők tipikusan egyik változatot se találják jónak, se az aso, se az asgo (vagy asco) nem hangzik jól. Hasonlóképpen van a spanyol igéknek egy csoportja, amelyben a tő utolsó magánhangzója hangsúlytalan helyzetben e, ill. o, viszont hangsúlyos szótagban ie, ill. ue. Például sentir 'érez' ∼ siento, morir 'meghal' ∼ muero. Viszont pl. az abolir 'eltöröl' igének semmilyen E1 alakjával nem elégedettek a beszélők: nem jó se az abolo, se az abuelo, (pláne nem az abuelgo, vagy az abolgo.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: -nalak, -nelek
PostPosted: 2010. September 18, Saturday, 8:44 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Érdekes amúgy, hogy sem a HHC-ben, sem az MNSz-ben, de a google-ben sincs rá találat (mármint a látnalakra). A -lak/-lek egyébként történetileg két elemből áll, az l ugyanaz, mint az ikes ragozás második személyű ragjában (tehát második személyre és nem-aktív alanyra utal, van is ilyen is: látszol, csak ebben meg nincs benne az, hogy számomra), a k pedig ugyanaz, mint az "alanyi ragozás" E/1. -k ragjában (így került bele, hogy "számomra"). (Amúgy vicces lenne, ha lenne ilyen: látmak = 'látom magam'.)

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: -nalak, -nelek
PostPosted: 2010. September 18, Saturday, 1:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kapukulcs wrote:
Hallok és szinte mondanék is néha olyan toldalékot, hogy -nalak, -nelek. De közben nagyon furcsán hat. Nem úgy, hogy belémhasít, hogy "ez nem jó így", hanem elbizonytalanít. Ha sokat mondogatom, például ilyen mondatokban: "Jó lett volna látnalak a múlt héten, de nem értem rá." Sokszor mondogatva, szituációt odaképzelve nekem igenis jól hangzik.
Igen, már én is észrevettem, nekem ez az alak sehogy se jó, mégis hallotam párszor.
kapukulcs wrote:
Ez egyfajta személyragozott alakja lenne a főnévi igenévnek, csakhogy az nem szokott a tárgyhoz igazodni, nincs is alanyi/tárgyas megkülönböztetése (bár én mintha minden esetben beleérezném az alanyi/tárgyas mivoltukat, és az "adjuk" felszólító/kijelentő kettősségéhez hasonlóan úgy érzem mintha csak egybeeső, de a háttérben külön alakok lennének).
Egyetértek, a jó lett volna őt/valamit látnom-féle szerkezetekben én is úgy érzem, mintha igazodna a látnom igealak a tárgy határozottságához/határozatlanságához, csak valahogy egybeesne a két alak, mint a láttam őt/valamit esetében. És igen, én is úgy érzem, mintha a látnom téged/titeket esetében is kellene léteznie a -lak/-lek végű alaknak, de se a látnilak, se a látnalak nem stimmel ebben a szerepben. Gondolom, ezek az érzések abból származnak, hogy minden igeidőben és személyben van különbség alanyi és tárgyas ragozású alak között (kivéve az elszórt egybeeséseket, mint láttam, látnánk), és mindezeknél van -lak/-lek végű alak is. Ezt visszük át a személyragozott infinitívuszra is.
Szerintem a látnilak azér hangzik hülyén, mert a személyragozott infinitívuszi alakok egyikében se jelenik meg az i, a látnalak meg azért, mert bár a -lak/-lek előtt mindig -a- a kötőhangzó, ez megint csak nem jelenik meg a személyragozott infinitívusz egyik alakjában se. Tehát mind a két alaknak hiányzik az analógiás (más hasonló alakokból származó) támogatása, viszont annak, hogy kellene -lak/-lek végű alaknak lennie, nagy a támogatása. Megoldhatatlan helyzet, ilyenekből származik az ún. defektivitás (mint amilyen a csuklik-féle igék kötő-felszólító módú alakjainál figyelhető meg: se a csukljak, se a csukoljak nem hangzik jól).
kapukulcs wrote:
Extra kérdés: más nyelvek esetén mennyire jellemző, hogy az emberek bizonytalanok a saját nyelvük használatát illetően, és ilyenekről diskurálnak, hogy van-e ilyen meg olyan szóalak vagy két forma küzül melyiket is kéne használni?
Persze, minden nyelvben vannak ilyen zavaros fehér foltok, pl. ritka igék alakjai, majd próbálok példákat találni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: -nalak, -nelek
PostPosted: 2010. September 17, Friday, 23:30 
Offline

Joined: 2010. September 17, Friday, 22:29
Posts: 13
Sziasztok!

Most regeltem, nem vagyok nyelvész, de érdekelnek a nyelvek meg a nyelvtan. Elég sokat átolvastam a fórumból, és látom vannak itt nyelvészek is, akik gondolom belefutottak már a következő problémakörbe.

Hallok és szinte mondanék is néha olyan toldalékot, hogy -nalak, -nelek. De közben nagyon furcsán hat. Nem úgy, hogy belémhasít, hogy "ez nem jó így", hanem elbizonytalanít. Ha sokat mondogatom, például ilyen mondatokban: "Jó lett volna látnalak a múlt héten, de nem értem rá." Sokszor mondogatva, szituációt odaképzelve nekem igenis jól hangzik.

Ez egyfajta személyragozott alakja lenne a főnévi igenévnek, csakhogy az nem szokott a tárgyhoz igazodni, nincs is alanyi/tárgyas megkülönböztetése (bár én mintha minden esetben beleérezném az alanyi/tárgyas mivoltukat, és az "adjuk" felszólító/kijelentő kettősségéhez hasonlóan úgy érzem mintha csak egybeeső, de a háttérben külön alakok lennének).

Tehát, tudtok-e mondani valamit a -nalak ragról (nyelvjárási? vagy az emberek egyszerűen néha félremondják és nem is igazán mondanák rá maguk se, hogy ezt így kéne mondani). Én úgy tudom, hogy nem hivatalos alakról van szó (nem kell fennakadni, ezt úgy értem, hogy például egy külföldieknek szóló magyar tankönyvbe szerintem nem szokás beleírni/én se írnám).

Plusz, a -lak rag története is érdekelne, ha egyáltanán tudunk erről valamit. Elég furcsa konstrukció, kilóg az alanyi/tárgyas rendszerből.

Extra kérdés: más nyelvek esetén mennyire jellemző, hogy az emberek bizonytalanok a saját nyelvük használatát illetően, és ilyenekről diskurálnak, hogy van-e ilyen meg olyan szóalak vagy két forma küzül melyiket is kéne használni? Most nem arról beszélek, hogy más emberek nyelvhasználatát kritizálják, hanem hogy maguk se tudják, hogy hogy is kéne ezt az ő saját nyelvhasználatukban mondani. Még magyar példák: fürödnöd, fürdened; cselekszik, cselekedik; nyughat, nyugodhat; bérli, béreli; küzdtem, küzdöttem; fővök, főlök, fövök; vivendő, viendő; elhive, elhíve; törülköző, törölköző; lábos, lábas; csukolj, rejljen és tsai; megéve, megiva, "megivva": egyik ismerősömtől hallottam így, persze ezt ő maga találta ki on-the-fly, ami rögtön erre a kérdésre irányította a társaság beszédtémáját, volt mindeféle tipp, még "megíva" is, én a "megiva" alakot támogattam. Na, tipikusan erről a jelenségről beszélek. A gyakorikerdesek.hu is tömve van ilyen kérdésekkel.

Ezek egy része ritka szóalak, amit az ember talán még életében nem mondott (elhive, rejljen, megiva); mondhatni fehér foltok a magyar nyelvről alkotott fejbeli térképünkön. De egy másik részük meg viszonylag gyakran előfordul. Itt lehet, hogy azért van a bizonytalanság, mert ma már az ember nem csak a saját falujában/városában használt formákkal találkozik, hanem vegyesen mindenhonnan származó formákkal (tv, net, költözések). Direkt olyanokat soroltam fel, amiket nem bélyegeztek meg, mint a -nákot meg a -s(z)uk, -s(z)ük--öt. Ezeknél nem akad fenn nagyon az ember, hanem beleolvasztja a fejébe, aztán ha eléggé azonos számban hallja a két formát, akkor bajban lesz, ha saját magának kell mondania (pl fürdened/fürödnöd).

Nah, remélem sikerült összezavarnalak titeket.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 27 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group