NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 24, Thursday, 5:49

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 28, Wednesday, 0:12 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
kalman wrote:
Lehet, h ez nem pont az az eset, ami téged kiakaszt.
Jogos, ez tényleg nem az az eset.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 28, Wednesday, 0:08 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kalman wrote:
csak n=1 esetben találtak egyáltalán SLI-s gyereknél valószínűsíthetően több SLI-s felmenőt, szóval lehetségesen genetikai okokat.
Ja, és még akartam mondani n+1-edszer, h ennek ellenére a generativista bevezető tankönyvekben közismert tényként mondják, hogy disszociáció van a nyelvi és a többi intellektuális képesség között.
Én mondom, ilyen szempontból a generativizmus és bármely áltudomány vagy szekta között észrevehetetlen a különbség.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 28, Wednesday, 0:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
halmtomi wrote:
kalman wrote:
Az egyetlen többé-kevésbé megvizsgált SLI-s ("specific language impairment") családnál
OFF, de engem mindig kiakasztanak ezek az n=1 nagyságú mintákon végzett vizsgálatok (és főleg az azokból levont nagyívű következtetések). :evil:
Lehet, h ez nem pont az az eset, ami téged kiakaszt. Merhogy itt nem arról van szó, hogy csak n=1 családot vizsgáltak meg, hanem hogy csak n=1 esetben találtak egyáltalán SLI-s gyereknél valószínűsíthetően több SLI-s felmenőt, szóval lehetségesen genetikai okokat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 27, Tuesday, 23:52 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
kalman wrote:
Az egyetlen többé-kevésbé megvizsgált SLI-s ("specific language impairment") családnál
OFF, de engem mindig kiakasztanak ezek az n=1 nagyságú mintákon végzett vizsgálatok (és főleg az azokból levont nagyívű következtetések). :evil:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 27, Tuesday, 22:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Szerintem nem kellene keverni a nyelv által képviselt értéket a nyelven alkotott művek értékével.
Hát azt én se szeretném keverni. De "a nyelv által képviselt érték" szerintem nem nagyon létezik, ha mégis (a te diverzitás-értéked, amit említettél), ahhoz nem kell "élnie" a nyelvnek, hogy azt hordozza.
fejes.lászló wrote:
kalman wrote:
Az ilyen jelenséget én leginkább a szeretett nagyszülők halálához hasonlítanám, ami persze fájdalmas, de maximálisan természetes.


Nem állítanám, hogy nincs ilyen, de amiket én ismerek, egy sem ilyen. Talán egyedül a finnországi svéd visszaszorulását tudom ilyennek elképzelni. De a tömeges kihalást aligha az ilyenek teszik ki.
Hanem milyenek? Ha körülnézek, pl. a burgenlandi szlovén és horvát, vagy a szerbiai/horvátországi ruszin, az olaszországi horvát mind ilyenek. Senki se bántja őket. Csak azon izguljunk, h még mielőtt kihalnak, jó alaposan meg legyenek kutatva.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 27, Tuesday, 21:54 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Ezt nem ktam írta, hanem én. Arra válaszoltam, hogy ktam szerint nem a nyelv hal ki a példámban, hanem a törzs.


Bocs, itt az idézőrendszer kavarodása zavarhatott meg. Ettől függetlenül ktamnak továbbra is szól a kérdés, hogy a törzs mitől létezőbb valami, mint a nyelv.(Bár azt sem értem, hogy ha a leszármazottak beolvadnak, akkor miért nem hal ki a törzs. A törzs attól még kihal -- azaz megsemmisül mint közösség --, hogy az alkotói tovább élnek.)

kalman wrote:
De azt nem érzem, hogy lényeges ez a különbség: csak azért sajnáljuk jobban azt, hogy már nem beszélnek egy nyelvet (szándékosan nem a "metaforikus" kifejezést használtam), mert azt nehezebb (ha nem lehetetlen) visszahozni a használatba, mint egy viseletet? Szerintem ez nem így van.


Szerintem sem. Én nem azért írtam ezt, hogy megmagyarázzam érzéseinket, hanem arra kívántam rámutatni, hogy a nyelv elvesztése objektíve is nagyobb veszteség, mint a népviselet elvesztése.

kalman wrote:
ehát ha egy nyelvnek már nincsenek beszélői, akkor az azon a nyelven írott versek elvesztek az emberiség számára


Ez egyfelől igaz, másfelől torz. Egy vers akkor is "elveszik" idővel, ha a nyelv nem hal ki, hanem a szokásos módon megváltozik. Másfelől amíg él a nyelv, a vers addig is a beszélőké, és nem az emberiségé. Az "emberiség" legfeljebb fordításokon keresztül élvezheti (már ha ugyanannak a műnek tekintjük a fordítást is), de akkor irreleváns, hogy él-e a nyelv.

Szerintem nem kellene keverni a nyelv által képviselt értéket a nyelven alkotott művek értékével.

kalman wrote:
A kérdés a számomra csak az, hogy tényleg olyan katasztrófák-e az ilyen szomorú történetek, mint amiket pl. az éghajlattal meg az élővilággal kapcsolatban vizionálnak.


Nem tudom, szerintem egy-egy faj kihalása sem katasztrófa, meg az éghajlat is sokszor változott már, legfeljebb az emberre nézve kellemetlen. Arról viszont nem tudunk sokat mondani, hogy milyen előnyei és hátrányai lesznek, ha a Földön csak tíz nyelvet (ktam kedvéért: ill. azok változatait) beszélik, mert erről még nincs tapasztalatunk. Nem állítom, h feltétlenül szörnyű lesz, de nem értem, hogy lehetséges kételkedés nélkül állítani, hogy nem lesznek hátrányai.

kalman wrote:
Az ilyen jelenséget én leginkább a szeretett nagyszülők halálához hasonlítanám, ami persze fájdalmas, de maximálisan természetes.


Nem állítanám, hogy nincs ilyen, de amiket én ismerek, egy sem ilyen. Talán egyedül a finnországi svéd visszaszorulását tudom ilyennek elképzelni. De a tömeges kihalást aligha az ilyenek teszik ki.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 27, Tuesday, 19:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
ktam wrote:
A törzs nem halt ki, mert ott vannak a gyerekek és az unokák. És mikor még élt az öreg, már akkor se beszélte a nyelvet senki, mer nem volt kivel. Szóval nem lehet a nyelv kihalását a szimplán a beszélők kihalásával azonosítani.


Továbbra sem értem, hogy a törzs mitől élőlény, meg mitől önálló, jól elkülöníthető?
Ezt nem ktam írta, hanem én. Arra válaszoltam, hogy ktam szerint nem a nyelv hal ki a példámban, hanem a törzs.
fejes.lászló wrote:
kalman wrote:
Ehhez képest gondolom eltúlzottnak a siránkozást a nyelvek eltűnéséről.


Annak, hogy valaki más ruhában jár, mint a szülei, ezer oka lehet, pl. új anyagok jelentek meg, egyszerűbb megvenni, mint megvarrni stb. Ráadásul semmi nem zárja ki, hogy valaki úgy öltözzön újból, hogy régen (kivéve, ha néhány készítési eljárás végleg a homályba veszett, de valljuk be, ez a ritkább). Ezzel szemben a nyelvváltáshoz súlyos ok kell, különösen, ha gyorsan megy végbe
Teljesen igazd van, jó, hogy rámutatsz arra, hogy hol sántít a nyelv---viselet hasonlat. De azt nem érzem, hogy lényeges ez a különbség: csak azért sajnáljuk jobban azt, hogy már nem beszélnek egy nyelvet (szándékosan nem a "metaforikus" kifejezést használtam), mert azt nehezebb (ha nem lehetetlen) visszahozni a használatba, mint egy viseletet? Szerintem ez nem így van.
Azt gondolom, hogy a nyelv sokkal részletesebb, tartalmibb, relevánsabb dolgokat közvetít (és örökít át) a kultúrából, mint mondjuk egy viselet (egyszerűen a mesék, történetek informatívabbak, mint a ruhák), ezért sajnáljuk jobban. Tudjuk, hogy verset igazából lehetetlen más nyelvre fordítani, tehát ha egy nyelvnek már nincsenek beszélői, akkor az azon a nyelven írott versek elvesztek az emberiség számára. Ezért sajnáljuk jobban, és ezt én teljesen jogosnak ismerem el. A kérdés a számomra csak az, hogy tényleg olyan katasztrófák-e az ilyen szomorú történetek, mint amiket pl. az éghajlattal meg az élővilággal kapcsolatban vizionálnak. Szerintem nem.
Azon is sok múlik, hogy természetes folyamatnak fogjuk-e fel az egyes nyelvek használatának megszűnését. Te olyan példákat próbálsz sorolni, ahol durva hatalmi beavatkozások történtek, és azokkal persze én se értek egyet ("nyelvi genocídium", mondaná Kontra, mert ő pl. általában nem hajlandó természetes folyamatnak felfogni a nyelvhalált). Én viszont látok egy csomó olyan példát, ahol egy nyelv szép csendben, természetes folyamatok révén elhal (ilyen természetes folyamat például a vegyes házasság, a lakóhelyváltoztatás és még millió más). Az ilyen jelenséget én leginkább a szeretett nagyszülők halálához hasonlítanám, ami persze fájdalmas, de maximálisan természetes. (Tudom, ez aztán végképp rossz hasonlat, nem is annak szántam, csak a hozzájuk fűződő érzelmek között akartam párhuzamot vonni.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 27, Tuesday, 19:12 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
tbandi wrote:
de fejes nem szorul védelemre, és okosan nem válaszol


Ezttal téves értelmezés, egyszerűen nem voltam netközelben.

ktam wrote:
A törzs nem halt ki, mert ott vannak a gyerekek és az unokák. És mikor még élt az öreg, már akkor se beszélte a nyelvet senki, mer nem volt kivel. Szóval nem lehet a nyelv kihalását a szimplán a beszélők kihalásával azonosítani.


Továbbra sem értem, hogy a törzs mitől élőlény, meg mitől önálló, jól elkülöníthető? Pl. a zsidó apától (?), cigány anyától (?) származó csehszlovákiai magyar, aki Prágaban született, de negyven éve Torontóban él, az kicsoda?

kalman wrote:
Ha valamiért Argentínában abbahagynák a tangózást (Isten őrizz), akkor igenis lehetne azt mondani, hogy kihalt a tangó, ettől még nem kellene a táncokat élőlényeknek tekintenünk.


Itt kalman nagyon pontosan mutat rá, hol van ktam eltévedve.

kalman wrote:
Ehhez képest gondolom eltúlzottnak a siránkozást a nyelvek eltűnéséről.


Annak, hogy valaki más ruhában jár, mint a szülei, ezer oka lehet, pl. új anyagok jelentek meg, egyszerűbb megvenni, mint megvarrni stb. Ráadásul semmi nem zárja ki, hogy valaki úgy öltözzön újból, hogy régen (kivéve, ha néhány készítési eljárás végleg a homályba veszett, de valljuk be, ez a ritkább). Ezzel szemben a nyelvváltáshoz súlyos ok kell, különösen, ha gyorsan megy végbe, pl. ha a nagyszülőknek és a gyerekeknek már nincs közös nyelvük, pedig még csak földrajzilag sem különültek el radikálisan. Ha Kósa Lajos kitalálja, hogy Debrecenben mindenkinek csokonaiasan kell öltözködne, akkor rááll néhány nagy ruhagyár és néhány hónap múlva Debrecen máris a 18. században lesz. (Bizony, bizony.) Próbáljuk meg ugyanezt a nyelvvel. Egy csukcsnak joga van eloroszosodni, de nincs joga, mert nincs lehetősége, visszacsukcsosodni. Az udmurt nem azért fog ötven év múlva kihalni, mert a beszélők nem akarják beszélni, hanem azért, mert a beszélőknek nincs terük beszélni: nemhogy csak mutatóban van udmurt nyelvű rádió- s tv-adás (szigorúan főműsoridőn kívül), de pl. az udmurt színházban a pénztáros nem tud udmurtul (tehát oroszul kell jegyet venni), a könyvkiadóban, ahol a kevés udmurt nyelvű könyvet meg lehet venni, az eladó nem tud udmurtul stb. Az udmurt faluban az udmurt gyerek nem köszönhet udmurtul az udmurt tanárának, mert valamilyen idióta tévképzetből azt hiszik, hogy a gyereket arra kell nevelni, hogy mindig mindenkinek oroszul köszönjön. A tömeges nyelvhalál ezekről a jelenségekről szól, és nem az ë-ről meg a csettintő hangokról.

tbandi wrote:
Azon pedig csak mosolyogni, sőt hahotázni tudok, hogy vad arra kért engem és fejes.lászlót, hogy vitatkozzunk mi egymással.


Nem, azt javasolta, hogy magunkkal. (Ill. h megérdemelnénk magunkat.) Egyébként nem értem vita elfajulását, különösen vad két bejegyzését. Szíve joga azzal egyetérteni, akivel akar, de azt hiszem, itt nem szavazásról van szó, tehát ha már valaki hozzászól, akkor annyit tegyen hozzá, h akivel egyetért, annak mely érveit érzi különösen erősnek vagy ilyesmit, nem? Azt nem értem, az én stílusommal mi baj van, szerintem tényszerűen érveltem -- függetlenül attól, hogy egyetért-e vagy nem.

tbandi wrote:
Ugyanis kb 10 éve én úgy megsértettem őt (= fejes-t) egy ilyen beírással, hogy alig tudtam kimászni belőle.



Én ilyenre nem emlékszem. Már 10 éves lenne a nyelvészfórum???

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 27, Tuesday, 18:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Ezzel szemben Bánréti biztos azzal a példával jönne, h az agyi sérüléseknél előfordul, hogy valaki nyelvileg jól funkcionál, de egyébként IQ karalábé, ill. valaki intelligens döntéseket hoz pl.képes feladatoknál, de nyelvileg problémái vannak. És erre azt válaszolná Kálmán, hogy azt ő nem mondta, hogy semmilyen területi megoszlás nincs az agyban, csak azt, hogy nem külön el élesen stb.)
Nem csak ezt válaszolom, hanem azt (és ezt nem én találtam ki, kérdezd meg/olvasd Pléh Csabát vagy Lukács Ágit), hogy egyáltalán nincsenek egyértelmű bizonyítékok genetikus "disszociációk" létezésére. Az egyetlen többé-kevésbé megvizsgált SLI-s ("specific language impairment") családnál (akik okosak, csak nyelvi gondjaik vannak) utólag kiderült, hogy egy csomó más rendellenesség kimutatható (nem IQ-beli, hanem pl. mozgáskoordináció-beli). Szóval azokat a bizonyos általános intellektuáis képességeket nem biztos, hogy a logikai-feladatmegoldási képességek között kell keresni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 27, Tuesday, 18:12 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
lucas.shell wrote:
Említetted itt a személetbeli különbségeket; ezek szerint te biztos nem osztod akkor a kognitív vélekedést, mely szerint a nyelv nem is elsősorban kommunikációs eszköz, hanem mindenekelőtt megismerő "szerv". Mert ha ezt elfogadjuk (és pl. Derek Bickerton épp az evolúció és a nyelvhasználat közti viszonyról értekezve elég meggyőzően érvel amellett, hogy így van), akkor az ilyen "szervek" eltűnése mégiscsak veszteség az emberiség számára.


Nem tudom, vagy én értem nagyon félre a generatívokat, vagy sokan mások, de én mindig úgy értelmeztem, hogy nem az eges emberi nyelvek szervezk, hanem az embernek az a képessége, hogy egyáltalán nyelv(ek)en tud beszélni, ill. érteni.

(És ha jól emlékszem, ezzel Kálmán nem ért egyet, mert szerinte nem kell külön szervet feltételezni, az ember általános intellektuális-kognitív képességeinek köszönheti a nyelv képességét. Ezzel szemben Bánréti biztos azzal a példával jönne, h az agyi sérüléseknél előfordul, hogy valaki nyelvileg jól funkcionál, de egyébként IQ karalábé, ill. valaki intelligens döntéseket hoz pl.képes feladatoknál, de nyelvileg problémái vannak. És erre azt válaszolná Kálmán, hogy azt ő nem mondta, hogy semmilyen területi megoszlás nincs az agyban, csak azt, hogy nem külön el élesen stb.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 27, Tuesday, 18:04 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Itt elrohant mellettem a topik, próbálok először ktam válaszaira reagálni.

ktam wrote:
1. Önálló, fizikailag elkülönülő valami a nyelv, ami képes kihalni?
Ha nem, akkor
2. Értelmes dolog a nyelvhalálról beszélni?


Namármost vagy te vagy az ember, akinek semmi érzéke a szimbolizmushoz, vagy egy született szofista vagy. Természetesen a nyelvhalált nem úgy kell érteni, mint egy élő szervezet halálát, hanem úgy, ahogy a szokások kihalásáról beszélünk. Bizonyára a családfamodellt is azért nem érted, mert nem mint egy, a nyelvek bizonyos viszonyainak ábrázolására szolgáló vázlatot fogod fel, hanem azt várod tőle, hogy a nyelvek közötti minden történeti-földrajzi kapcsolatot ábrázoljon. Csakhogy nem a családfamodell hibája, ha nem akarod érteni.

ktam wrote:
Igen, pontosan. Népirtás. De nem "nyelvirtás"!


Írod azután, hogy hosszan gúnyolódtál a nemzethalál stb fogalmán. A "nép" (egy nép) talán önálló, fizikailag elkülönülő valami, ami képes kihalni?

ktam wrote:
Az csak egyféle vélekedés, hogy a nyelvek annyira változatosak lennének. Másik oldalról nézve meg éppenséggel döbbenetesen egyformák.


Nem tudom, mire gondolhatsz. Vannak általában tipológiai univerzálék, tendenciák, de ezek általában arra jók, hogy megtaláljuk a kivételeket. Másrészt ha annyira egyformák a nyelvek, minek is kutatni őket?

ktam wrote:
De jó, legyenek nagyon különbözőek a nyelvek. Ennek mi a haszna?


Nem tudom, de ha valaminek nem látjuk a hasznát el kell pusztítani? L. a kínaiak és a verebek esetét.

ktam wrote:
És miért jó ettől az afrikaans beszélőinek? Mert gondolom, akkor nekem pont ettől rossz, mert én meg nem tudok tisztességes avulzívákat produkálni.


Kevered a szezont a fazonnal. Nem arról van szó, hogy az egyes nyelvi jelenségek jók, hanem a létezésúk jó, az, hogy bizonyítják: így is lehet.

ktam wrote:
Javasolnám is, hogy csináljunk egy olyan nyelvet, amiben minden benne van, ami a kihalt és élő nyelvekben megvan


Mondhatnám, hogy értem én a viccet, csak nem szeretem, de ez nem lenne igaz. Szeretem én a viccet, ha valamire rámutat. Ez a mondat viszont csak arra lenne jó, hogy nyelvészet szakos diákok a második év végén valami szigorlatszerűségen három oldalas esszét írjanak arról, hogy miért sületlenség maga a gondolat is.

ktam wrote:
hanem (1) a jegesmedve életmódot vált, és ráadásul új, jégmentes élőhelyeket hódít meg, mert baromi erős állat; (2) bizonyos csoportjaik keverednek a grizzlyvel, és ezzel egy újabb faj tűnik fel; (3) egy részük olyan hagyományos területeken él, amelyek korábban összefüggtek egymással, de az éghajlatváltozás (hahaha!, de ebbe se menjünk bele) miatt elkülönülnek. Ezeken az elkülönült helyeken szétfejlődés következik be, és új jegesmedve fajok alakulnak ki.


Ebbe kár belemenni: így történik, ha a jegesmedvének van ideje. Ha nincs, kampec. De hogy jön ez a nyelvhalálhoz? Azt akarod mondani, hogy a vót nem kihal, hanem egyik nyelvjárása elfoglalja Pétervárt, a másik Pszkovot, a harmadik Novgorodot (ha addig nem hal bele az oda induló néni végelgyengülésben), míg egymás számára érthetetlen, teljesen különböző szerkezetű nyelvekké nem válnak?

ktam wrote:
Titokban én is elmorzsolok néhány könnycseppet az ómagyar palatoveláris zöngés spíráns elveszése miatt, és fáj a szívem, hogy a zárt ë-t az én őseim nem őrizték meg


Nem hiszem, hogy annyira képzetlen lennél, hogy ne fognád fel, mi a különbség a nyelvi rendszer, ill. annak elemei között, és összekevernéd a tömeges nyelvhalál feletti szánakozást a Bárczi Géza Kiejtési Alapítvánnyal.

ktam wrote:
És ez mire bizonyíték? És mi az, hogy "diverzebb"?


Ha az angol nyelvjárástani állítást mondod, ez közhely. Nem értem, mit akarsz pontozni, de pl. ha veszek X területen élő összes vagy Y számú egymás közelében él személyt, és minden köztük fellelhető nyelvhasználati eltérésre adok egy pontot, akkor egyértelműen kimutatható a diverzitás. És ne gyere azzal, hogy nem tudom elvégezni, mert a nyelvben végtelen szám jelenség van: ha veszek tetszőleges 100 szempontú tesztet, és mind azt mutatja, akkor nincs szükség minden egyes jelenség feltérképezésére.

ktam wrote:
Biztos. Pl. mit lehetett meg tudni az emberről, amit egyetlen nyelv alapján nem lehetne tudni?


Olvass Chomsky-kritikákat: a tipológusok pont ezzel támadják. De egy konkrét példa: az angolból kiindulva azt mondtahtjuk, hogy a főbb mondatalkotók helyét a szórend határozza meg, ill. h a szavak sorrendjét az határozza meg, hogy milyen szerepet töltenek be a mondatban.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 23, Friday, 8:42 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
15. (a történet folytatása 1.--14. után)
október 23. kalman próbálja továbbsimítgatni a dolgokat a türelemre pisszentés után. Egyébként úgy érzem, békítő-elmarasztaló mondatát olvasva, hogy kiállt mellettem, nekem már ennyi is elég, KÖSZÖNÖM! --- különösen azt is szem előtt tartva, hogy ő aztán tudja, hogy én aztán “mennyire szigorú de i...” tudok lenni.

Azon pedig csak mosolyogni, sőt hahotázni tudok, hogy vad arra kért engem és fejes.lászlót, hogy vitatkozzunk mi egymással. Ugyanis kb 10 éve én úgy megsértettem őt (= fejes-t) egy ilyen beírással, hogy alig tudtam kimászni belőle. (Ráadásul az apacsok és a bölények feltámasztásáról volt szó, talán.) Az eltelt 10 év alatt fejes.lászló kategórikus érvelési stílusa annyit javult, hogy már legutóbb nem is volt mit hozzátennem.

okay. Mindenkitől bocsánatot kérek, akit meg találtam bántani (milkapista-t sem akartam) --- E PUR SI MUOVE --- fejes-től külön bocsánatot kérek az íménti atyáskodásért.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 23, Friday, 8:36 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
kalman wrote:
nagyon fanatikus néprajzosnak kell lenni ahhoz, hogy valaki azt akarja kierőszakolni, hogy továbbra is hordják őket. Ehhez képest gondolom eltúlzottnak a siránkozást a nyelvek eltűnéséről.

Persze, úgy én is.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 23, Friday, 8:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
lucas.shell wrote:
Nekem tökéletesen ugyanaz a palóc népviselet meg a palóc nyelvjárás megőrzése. Nincs szükség a múzeumokra?
A népviselet szerintem elég jó analógia. Mindenki egyetért abban, hogy meg kell őket őrizni (ahogy mondod, pl. múzeumban), de nagyon fanatikus néprajzosnak kell lenni ahhoz, hogy valaki azt akarja kierőszakolni, hogy továbbra is hordják őket. Ehhez képest gondolom eltúlzottnak a siránkozást a nyelvek eltűnéséről.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 23, Friday, 8:11 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
tbandi wrote:
lucas.shell-lel bejön a képbe Szilágyi N.Sándor, Dereck Bickerton, a kognitívok, akiknek a nyelvkihaláshoz kevés közül van.

Bocsánat, hogy nem maradtam szorosan a tárgynál, de azért mégiscsak van közük szerintem. Ugyanis én tudom, hogy kicsoda ktam, és azt is, hogy melyik nyelvészeti irányzathoz húz a szíve. Ezért furcsállottam a véleményét, némi ellentmondást véltem felfedezni, mivel - mint ő is írja - a holista kognitívok nézetei a nyelvről több szempontból hasonlítanak (megegyeznek?) az általa preferált nyelvszemlélethez (-vel?). És azért is van közük a nyelvkihaláshoz, mer én továbbra is aszondom, hogy a nyelv beszélőinek a halálával (tanulunk, tanulunk...) megszűnik létezni egy emberi viselkedési forma (mondom, tanulunk...), amely - szerintem - minden esetben a világ megragadásának sajátos módja, és mint ilyen - szerintem - érdekes, vagyis az eltűnése veszteség (de lehet, h. télleg csak tudományos szempontból).
ktam wrote:
Nem tudom, a nyelvekben miféle információk halmazódnak fel? (Abban a szóban, hogy höröle, pl. mi van felhalmozva?

Na erről meg van egy elképzelésem, és ha kiröhögtök is, elmondom. Szóval én nem hiszek abban, hogy a nyelv tiszta konvenció. Sőt. Úgy képzelem, hogy eredetileg a nyelvek nagyon is szimbolikusak voltak, és csak később konvencializálódtak. És a konvencionalizálódás irányai sem teljesen esetlegesek. Szerintem pl. az sem puszta véletlen, hogy egy nyelvben milyen hangok vannak (lehet röhögni). Nekem a höröle igenis mond valamit azon kívül is, hogy mit jelent. (Megjegyzem, hogy egyébként nem erre gondoltam, amikor azt mondtam, hogy a nyelvben információk halmozódnak föl. Hagy mondjak egy példát: a finnugor nyelvek ősi fanevei őrzik például a korabeli flóra egy szeletének a "leírását". Ilyesmikre gondoltam.)
És még egy dolog. Még ha csak tudományos szempontból is, de mégiscsak veszteség a nyelvek eltűnése, szerintem. A nyelv múzeum is (megint lehet röhögni). Nekem tökéletesen ugyanaz a palóc népviselet meg a palóc nyelvjárás megőrzése. Nincs szükség a múzeumokra?

_________________
:)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group