NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. August 25, Sunday, 15:10

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 90 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 28, Wednesday, 8:49 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
holnap és holnapután referálok, ezért most nem tudom végigolvasni, de péntek este visszajövök :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 28, Wednesday, 1:12 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
tucyka nem erről beszélt, hanem hogy az ő nyelvváltozatába a birtokos szerkezet elé, ha a birtokos személynév (meg még ennél sokkal szélesebb körbe, most rágja a ceruzáját, h pontosan milyen körbe) kötelező a határozott névelő.

Biztos?
Az én nyelvváltozatomban is kötelező a Rebrussal és Szekeressel (meg a többiekkel), kivéve:

Tegnap elolvastam Marx Tőkéjét vs Tegnap elolvastam a Harcos Bálint Naív Növényét

Szóval ha a birtokolt is névelőtlen tulajdonnév, akkor csak akkor van névelő, ha az illetőt Pestről ismerem (a Rebrus típus).

Kíváncsi vagyok tucyka véleményére.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 28, Wednesday, 0:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
Szóval mintha nekem ez inkább lexikális dolog lenne
Ez tök érdekes, és vszleg igazad is van abba, h lexikális, de tucyka nem erről beszélt, hanem hogy az ő nyelvváltozatába a birtokos szerkezet elé, ha a birtokos személynév (meg még ennél sokkal szélesebb körbe, most rágja a ceruzáját, h pontosan milyen körbe) kötelező a határozott névelő. Tök függetlenül attól, h a Rebrus- v Szekeres-típusú névről van-e szó.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 28, Wednesday, 0:47 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
ismétlem, a saját nyelvváltozatáról mondta, nem a mienkről. És ha jól tudom, ő erdélyi (vagy partiumi, vagy bihari, nem emléxek).

Ez egy tök érdekes kérdés, mert itt nem biztos, hogy (mindig) nyelvváltozatról van szó. Én délalföldi (nem t'om, hogy írják és nincs kedvem utánanézni sem) vagyok, az anyanyelvemben nagyon erősen névelőtlenek a személynevek. Régóta élek Pesten, egy olyan nővel (és a gyerekeinkkel), aki(k) füzetésnek hívják a fizetést, és névelőznek minden familiáris személynevet (én "a Dani" vagyok nekik). Akiket otthonról ismerek: Öcsi bácsi, Móra Jóska, Szekeres; akiket itthonról: a Gyuri bácsi, a Lázár Detti és a Rebrus. Szóval mintha nekem ez inkább lexikális dolog lenne és nem érzem, hogy nyelvet kellene váltanom mondat közben, ha, mongyuk, bemutatnám a Rebrust Szekeresnek. Más esetben szoktam érezni fonológiailag és nyelvtanilag is, ha kódot váltok, itt nem, ezek nevek és kész. Mint a Vajdaság és Baranya esetében szerintem minden magyar beszélő.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 28, Wednesday, 0:22 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
Ezt tucyka is tudja, sőt írta is:
Perszepersze, de ismétlem, a saját nyelvváltozatáról mondta, nem a mienkről. És ha jól tudom, ő erdélyi (vagy partiumi, vagy bihari, nem emléxek).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 28, Wednesday, 0:18 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Ezt tucyka is tudja, sőt írta is:

tucyka wrote:
tucyka wrote:
ha a birtokos nem a nak/nek-kell van kifejezve, akkor a szerkezet mindig kap névelöt. Függelenül attól, hogy személy vagy nem-szemelyröl van szó.


közben rájöttem, hogy mégsem mindig, de még elgondolkozom mikor nem.


:maxiriszpekt:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 28, Wednesday, 0:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Nem lehet, h csak ezért?

tucyka wrote:
ha a birtokos nem a nak/nek-kell van kifejezve, akkor a szerkezet mindig kap névelöt. Függelenül attól, hogy személy vagy nem-szemelyröl van szó.
Ja, hogy ezek itten összetartoztak? Kataforikus volt az ezért? Jajj, hát nem, tucyka nem is arról a nyelvváltozatról beszélt, amiről mi!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 27, Tuesday, 23:57 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes.lászló wrote:
Az izgalmas kérdés inkább az, h miért kötelező ebben az esetben. Nem lehet, h csak ezért?

tucyka wrote:
ha a birtokos nem a nak/nek-kell van kifejezve, akkor a szerkezet mindig kap névelöt. Függelenül attól, hogy személy vagy nem-szemelyröl van szó.


Ez még mindig nem igaz, lásd a példáimat:
vad wrote:
Becsődölhet Magyarország legnagyobb bankja.
Debrecen polgármestere Kósa Lajos.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 27, Tuesday, 23:48 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Az még nem annyira, hiszen van a hazánk, ebbe ékelődik be a mi, ahogy az a háza szerkezetbe az ő vagy a Józsi.
Beékelődik? :) Szivesen végignézném egyszer, amint ékelődik befele.
fejes.lászló wrote:
Az izgalmas kérdés inkább az, h miért kötelező ebben az esetben.
Pont ezt mondtam, nem volt világos?
fejes.lászló wrote:
Nem lehet, h csak ezért?
Hogy csak miért?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 27, Tuesday, 23:39 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
vad wrote:
fejes.lászló wrote:
Mellesleg szerintem az hazánknak semmi baja a névelővel, max. nem igényli.


Ezt a tulajdonságát osztja többek között a személyragozott ige is.


Úgy érted, hogy ez egy jó mondat: Tegnap a vettem egy képeslapot? Mert szerintem pl. a személyragozott ige nem nem igényli, hanem nem is tűri meg maga előtt a névelőt.

kalman wrote:
Ez egy nagyon izgalmas elméleti kérdés, hogy akkor hogy a francba kerül oda.


Az még nem annyira, hiszen van a hazánk, ebbe ékelődik be a mi, ahogy az a háza szerkezetbe az ő vagy a Józsi. Az izgalmas kérdés inkább az, h miért kötelező ebben az esetben. Nem lehet, h csak ezért?

tucyka wrote:
ha a birtokos nem a nak/nek-kell van kifejezve, akkor a szerkezet mindig kap névelöt. Függelenül attól, hogy személy vagy nem-szemelyröl van szó.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 27, Tuesday, 17:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
Lineárisan bizony, hogy hozzá. Szemantikailag senki sem "igényli", a szintaxisban meg nem hiszek. :)
Ez egy nagyon izgalmas elméleti kérdés, hogy akkor hogy a francba kerül oda. Ha jól értem, senkinek sincs válasz arra, hogy ha semmiből se következik, hogy ott kell lennie (értsd: se a névelő, se a személyes névmás, se az alaptag tulajdonságaiból), akkor mitől kell mégis ott lennie? Lehet, hogy ilyen az a konstrukció, amivel ezt ki lehet fejezni? (Magyarán: azért kell ott lennie, mert így szoktuk mondani?) Egyébként technikailag biztos meg lehetne oldani, h vmelyiknek a tulajdonsága legyen ez (v vmelyiknek vmilyen tulajdonságából következzen), de minek?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 27, Tuesday, 17:32 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes.lászló wrote:
vad wrote:
mikor se a mi, se a hazánk nem szereti a névelőt. :shock:


Nana! Ez a névelő nem is a mi-hez kapcsolódik!

Milyen értelemben? Lineárisan bizony, hogy hozzá. Szemantikailag senki sem "igényli", a szintaxisban meg nem hiszek. :)

fejes.lászló wrote:
Mellesleg szerintem az hazánknak semmi baja a névelővel, max. nem igényli.

Ezt a tulajdonságát osztja többek között a személyragozott ige is.
OFF
A húgom tizensokévig szerette a spenótot, csak sosem igényelte.
ON


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 27, Tuesday, 17:14 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
vad wrote:
mikor se a mi, se a hazánk nem szereti a névelőt. :shock:


Nana! Ez a névelő nem is a mi-hez kapcsolódik! Mellesleg szerintem az hazánknak semmi baja a névelővel, max. nem igényli. Hogy itt az a redundánsan jelöli a határozottságot? Na bummm, van ilyen...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 27, Tuesday, 17:08 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
Mi az, hogy "csak névelővel referálhat"?

Téves és egyben szakbarbár megfogalmazás, elkerülendő azt, hogy olyan önmagát cáfoló kijelentést tegyek mint te. Arra gondoltam, hogy ezek "valódi tulajdonnevek", mint a névmások vagy az olyan kifejezések mint a "hazánk".
Most, hogy ezt leírtam persze rögtön nem világos, hogy miért mondjuk mégis, hogy a mi hazánk mikor se a mi, se a hazánk nem szereti a névelőt. :shock:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: névelő
PostPosted: 2009. January 27, Tuesday, 12:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
tucyka wrote:
én így értelmezem:

Becsődölt az Egeraat központi irodája - a névelö az "iroda"-hoz tartozik és nem a Egeraathoz.
Meg ha ez ien egyszerű lenne, akkor mér nincs Becsődölt minden Egeraat irodája *'Becsődölt Egeraat minden irodája'?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 90 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group