NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

EU-szperantó???
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=79&t=464
Page 7 of 51

Author:  Dombi Károly [ 2010. September 28, Tuesday, 12:06 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

laszlo55 wrote:
Quote:
Definiálnád, hogy mit értesz "racionális formán"?

Ezt már kérdezték, és megmagyaráztam. Olvasd vissza a hozzászólásokat.


Sajna nem találtam meg, hogy mire gondolsz, viszont találtam mást! :)

laszlo55 wrote:
Meg kell szokni, hogy minden etnikai nyelvnek vannak sajátosságai, amelyeket ugyanabban a formában a legtöbbször nem lehet más etnikai nyelvben viszontlátni. Egyszerűen más és más nyelvi megoldásokkal találkozhatunk különböző etnikai nyelvekben. Néha azért találhatunk egy-egy hasonló megoldást a sok-sok, számunkra szokatlan között.


Tehát nyitott kapukat döngettem, hiszen e szerint tudod, hogy a nyelvek ellenkező megoldásokat ad(hat)nak ugyanarra a problémára. Hiszen ,,A nyelvek nem abban különböznek, hogy melyiken mit lehet kifejezni, mert minden nyelven mindent ki lehet fejezni. A nyelvek abban különböznek, hogy melyiken mit nem lehet nem kifejezni.''

Namármost gondolj úgy a köznyelvi magyarra, hogy abban az a sajátosság, hogy a -ban/-ben alakilag egybeesik a -ba/-be-vel. (Az irodalmiban muszáj a különbséget már a toldalékon jelezni, a köznyelviben a szövegkörnyezet eligazít. De ez még nem irracionális kilengés, mert a racionalitás nem lehet nyelvfüggő. Vagy igen? :?: )

Author:  Brain Storming [ 2010. September 28, Tuesday, 11:19 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Lassan sztem összegezhetjük az eddigi vita-ciklus kapcsolódását azzal a törekvéssel kapcsolatban, h lehetséges lenne-e egy mesterséges nyelvet általánosan bevezetni az erősen soknyelvű és kulturálisan talán még jobban differenciált Európában...?

Author:  laszlo55 [ 2010. September 28, Tuesday, 11:07 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Quote:
Definiálnád, hogy mit értesz "racionális formán"?

Ezt már kérdezték, és megmagyaráztam. Olvasd vissza a hozzászólásokat.

Author:  laszlo55 [ 2010. September 28, Tuesday, 11:05 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Quote:
Akkor már csak arra volnék kiváncsi, hogy a meg kellett mondjam-mal mi a baj, miért ,,irracionális''?

Ezt attól kérdezd meg, aki ilyen mondatot irt. Én nem azt a mondatot írtam, amit Te idéztél. Ha már elfelejtetted, akkor légy szíves olvasd újra a hozzászólásomat.

Author:  szigetva [ 2010. September 28, Tuesday, 9:02 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Még egy példa: ha a paradigma jó részében eltér az igerag ha határozott és ha határozatlan a tárgy (látom, látok; láttad, láttál), akkor a múlt idő E1-ben miért nem (láttam, láttam)? Ha nem lennénk lusták és trehányak, erre figyelnünk kéne! :)

Author:  Dombi Károly [ 2010. September 28, Tuesday, 8:30 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Kedves laszlo55!

Definiálnád, hogy mit értesz "racionális formán"?
Mert valami lehet racionális, ha úgy nézem, vagy irracionális, ha másképp nézem.
Csak egy példa: vannak nyelvek, ahol a mellékevet nemben, számban és esetben hozzáragozzuk a főnévhez. Racionális? Miért ne? A főnévhez tartozik, legyen hát hozzá igazítva. De vannak nyelvek, ahol ilyet nem teszünk. Racionális? Miért ne? A főnév már úgyis hordozza az infót, minek megismételni?
Melyik racionális, és miért?
Elnézést kérek, ha nagyon béna példa lenne, itt van egy másik.
Van nyelv, ahol az ő (férfi) és az ő (nő) különböző, van ahol nem. Amelyik nyelv ezt az alapvető különbséget nem érzékelteti, az ugyebár irracionálisabb? (Persze ki lehet fejezni, de maga a szó nem mutatja.) A -ban/-ben kontra -ba/-be ugyanez az eset.
Vagy lásd a feltételes múlt és jelen egybeeső alakjait az oroszban. (Ha jól emlékszem.)

Author:  szigetva [ 2010. September 28, Tuesday, 7:12 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Akkor már csak arra volnék kiváncsi, hogy a meg kellett mondjam-mal mi a baj, miért ,,irracionális''?

Author:  laszlo55 [ 2010. September 28, Tuesday, 5:49 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Quote:
De amit te szerintem nehezen dolgozol fel, hogy időnként ezek a sajátosságok is változhatnak, újabbak alakulhatnak ki (pl. inessivus és illativus egyaránt -ba/be ragot kap), régiek meg eltűnhetnek

Te meg azt nem tudod megérteni, hogy racionális formák *nem tűnnek el* azáltal, hogy egy réteg számára nehezebben használhatók. Csupán ők fogják azt helytelenül használni. Van aki élete végéig, de van, akire rászólnak, majd odafigyel, és onnantól kezdve már ő is hozzászokik, hogy helyesen használja. Már láttam erre példát, nekem is sikerült ”kigyógyítanom” ebből ilyen beszélőket. Az ilyen kilengéseket, ha azok irracionális irányba terelik a nyelvet, a nyelv kompetens őrei visszaterelik a helyes mederbe azáltal, hogy az ilyen nyelvezetnek nem adnak hivatalos elfogadást, és a tankönyvek, az iskolai oktatás folyik tovább a hivatalosan elfogadott normák szerint. Más kilengéseket, ha azok praktikusok, nem zavarják a racionalitást, akkor bekerülnek a hivatalos nyelvoktatásba.
Hajdan én is úgy mondtam, hogy ”Meg kellet, hogy mondjam.” a ”Meg kellett mondanom.” helyett. Figyelmeztettek rá, és igenis korrigáltam a nyelvhasználatomat egy kis odafigyeléssel.

Author:  Brain Storming [ 2010. September 27, Monday, 23:29 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

csak most jutott eszembe, h volt itt már -ba/-ban topic...:
viewtopic.php?f=29&t=494&start=0

Author:  Czinege Pal [ 2010. September 27, Monday, 22:09 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

laszlo55 wrote:
Meg kell szokni, hogy minden etnikai nyelvnek vannak sajátosságai, amelyeket ugyanabban a formában a legtöbbször nem lehet más etnikai nyelvben viszontlátni. Egyszerűen más és más nyelvi megoldásokkal találkozhatunk különböző etnikai nyelvekben.

Persze, hogy minden etnikai nyelvnek vannak "sajátosságai" ("rendhagyóságai"), akár említhetnéd azt is, hogy a -ban/ben toldalék helyzetétől függetlenül a példádban szereplő "hazamegyek" (I go home), ill. "otthon vagyok" (I'm at home) továbbra is élesen elkülönül. Ugyanúgy, ahogy a Szegeden, meg a Szegedre is, ami nyilván az olaszba' nem különülne el. A Sopronba' meg a Sopronba viszont egybeesik, csakúgy mint az olaszba'.

De amit te szerintem nehezen dolgozol fel, hogy időnként ezek a sajátosságok is változhatnak, újabbak alakulhatnak ki (pl. inessivus és illativus egyaránt -ba/be ragot kap), régiek meg eltűnhetnek (ma már inkább "Kaposváron", mint "Kaposvárott" a megszokott forma). Ettől az új nyelvváltozat nem lesz értékesebb v. értéktelenebb, mint a régi (ahogy az olasz se' lett hitványabb a latinnál, attól mer' a Rómában-lévőség alakilag nem különül el a Rómába-menőségtől), csak más. ;)

Author:  tenegri [ 2010. September 27, Monday, 21:38 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

laszlo55 wrote:
A ”Szegedre megyek” formának semmi köze a racionális ”A dombra megyek” -hez. A ”Szegedre megyek” valójában a ”Szegedbe megyek” formának az átalakult, irracionális változata.


Hát ez így nem igaz. Racionális és irracionáls jelenségek a nyelvekben nem léteznek. Az ilyen logikusnak gondolt okfejtéseknek és magyarázatoknak (amelyekkel egyébként előszeretettel operálnak a nyelvvédők és -művelők annak érdekében, hogy a nekik önkényesen szimpatikus jelenségeket "logikusan és racionálisan alátámasszák") mindig megvan az a hiányosságuk, hogy logikus sokféle megközelítéssel lehet valami. Pl. miért lenne a *Szegedbe logikusabb (racionálisabb) a Szegedre alaknál? Elvégre a város az tkp. egy földterület, amin rajta állok - akkor tehát rajta vagyok Szegeden és megyek Szegedre. Jönnek erre mindenféle logikátlan (irracionális) formák, hogy Debrecenbe megyek meg Debrecenben vagyok... Hát elásnak ott engem vagy mi? Vagy mikor Debrecenbe megyek,akkor miért nem inkább *Debrecenhez? Hiszen logikus lenne, elvégre a Józsiékhoz megyek és nem a *Józsiékba. Ráadásul mikor odaérek nem is a *Józsiékban leszek, hanem a Józsiéknál (egyes elvetemült nyelv- és nemzetrontó nyelvjárásokban pedig Józsiékni vagy Józsiéknitt). Csupa logika és racionalitás, mi? :-)

Author:  laszlo55 [ 2010. September 27, Monday, 21:28 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Quote:
Nem féltem, de a "sarkon", meg a "sarokra" között a magyarban is van különbség (mindegyik nyelvváltozatba)

Meg kell szokni, hogy minden etnikai nyelvnek vannak sajátosságai, amelyeket ugyanabban a formában a legtöbbször nem lehet más etnikai nyelvben viszontlátni. Egyszerűen más és más nyelvi megoldásokkal találkozhatunk különböző etnikai nyelvekben. Néha azért találhatunk egy-egy hasonló megoldást a sok-sok, számunkra szokatlan között.
És akkor nem is említettem a kifejezéseket, amelyek gyakran szó szerint vagy értelmetlenek, vagy valamilyen egyéb nyelvi elemre hasonlítanak, amelyhez azonban semmi közük.
A ”Szegedre megyek” formának semmi köze a racionális ”A dombra megyek” -hez. A ”Szegedre megyek” valójában a ”Szegedbe megyek” formának az átalakult, irracionális változata. Amúgy ha a magyar nyelv sémás lenne, akkor Budapestbe is mehetnék (akárcsak Debrecenbe), és nem Budapestre. Az ilyen és hasonló, a magyar nyelvben kialakult formákat ne nagyon keresd az olaszban, vagy más nyelvben. Azokban viszont találsz más sajátosságok, nem kevésbé furcsákat, mint a magyarban. Azokban is vannak átalakult formák, amelyek nem ráció szerint értendők. Ezeket a sajátosságokat külön meg kell tanulni. Ezért nehezen tanulhatók az etnikai nyelvek.

Author:  tenegri [ 2010. September 27, Monday, 21:20 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

laszlo55 wrote:
Ki beszél itt nyelvváltozatokról?


Én és az előttem szólok mindannyian. És egyébként te is, csak nem egyik és másik nyelvváltozatnak nevezed, hanem helyesnek és helytelennek.

laszlo55 wrote:
Adott nyelvváltozaton belül (legyen az akár pár száz évvel korábbi, vagy későbbi), kialakulnak a kommunikáció konvenciói, hogy egyértelműen tudjanak az emberek üzeneteket közölni.


Pontosan - te viszont a saját nyelvváltozatod (vagy legalábbis annak egy idealizált formájának, mert valószínűleg te is használsz -ba/be-t inesszívuszként, de ezt itt nem fogjuk tudni eldönteni) a szabályait kéred számon egy, a tiédtől eltérő nyelvváltozat beszélőin - ez nem szép. Mintha mi, spenótkedvelők lehülyéznénk a spenótot utálókat, mert ők helytelenül táplálkoznak. Persze hogy pontosan hol húzzuk meg a határt a nyelvváltozatok között, az lehet szubjektív. Pl. tekinthetjük úgy is, hogy van egy nyelvváltozat, mely az illatívusz jelölésére a -ba/be, az inesszívuszéra pedig a -ban/ben ragokat használja, s van egy másik nyelvváltozat, mely az előbbire a -ba/be, s az utóbbira is a -ba/be formákat (így tehát két nyelvváltozatunk van), de tarthatnánk azt is, hogy egy nyelvváltozatunk van, melyben az illatívusz -ba/be, míg az inesszívusz -ba/be/ban/ben alakú. Persze ez így most elméleti eszmefuttatás, mert nyilván nem ezen egyetlen jelenség mentén alakulnak a határok.

laszlo55 wrote:
Még a pár száz évvel korábbi nyelvben is megvoltak a nyelvi eszközök az értelmes fogalmazáshoz. És bizony akkor is voltak, akik rosszul használták az akkori nyelvet, és mindig is lesznek ilyen hanyag nyelvhasználók.


A nyelveknek nincs idealizált, kanonizált, kőbe vésett formájuk. Egy nyelvben az van és az helyes, amit a beszélői (illetve egy csoportjuk, mely az adott nyelvváltozatot beszéli) használnak és helyesnek fogadnak el a nyelvhasználat során. Ez utóbbi kettő tkp. egybeesik: amit használnak (nem esetileg, hanem rendszeresen és következetesen), az helyes - máskülönben nem használnák. A csoportok és nyelvváltozatok között természetesen vannak eltérések, s ugyanaz az ember akár több nyelvváltozatot is használhat (és használ is) a körülményektől függően (otthon, munkahelyen, iskolában, irásban, szóban, ismerőssel, ismeretlennel, beosztottal, feljebbvalóval, fiatalabbal, idősebbel szemben, stb.). Ami eltér a te nyelvváltozatodtól, az nem rossz, csak más. A nyelv folyamatosan változik, nincs statikus állapota, ami valamikor emígy volt, az később amúgy lesz. Egy (egészséges) anyanyelvi beszélő mindig helyesen és teljesen ismeri és használja az anyanyelvét.

Author:  laszlo55 [ 2010. September 27, Monday, 20:14 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Quote:
Nincs az egyes nyelvváltozatok között értéksorrendbeli különbség

Ki beszél itt nyelvváltozatokról?
Adott nyelvváltozaton belül (legyen az akár pár száz évvel korábbi, vagy későbbi), kialakulnak a kommunikáció konvenciói, hogy egyértelműen tudjanak az emberek üzeneteket közölni. Még a pár száz évvel korábbi nyelvben is megvoltak a nyelvi eszközök az értelmes fogalmazáshoz. És bizony akkor is voltak, akik rosszul használták az akkori nyelvet, és mindig is lesznek ilyen hanyag nyelvhasználók.

Author:  Czinege Pal [ 2010. September 27, Monday, 20:11 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Nem féltem, de a "sarkon", meg a "sarokra" között a magyarban is van különbség (mindegyik nyelvváltozatba), itt specifikusan a [Város]+[ban/ben] (lásd: Sopronba(n)), meg a [Város]+[ba/be] (lásd: Sopronba) közti különbségtétel hiányára utaltam. Vagy ezt a kettőt megkülönböztetik valahogy? Ha igen, akkor arra hozz példát, légy szíves!

Page 7 of 51 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/