NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 21, Thursday, 1:18

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 12:06 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
laszlo55 wrote:
Quote:
Definiálnád, hogy mit értesz "racionális formán"?

Ezt már kérdezték, és megmagyaráztam. Olvasd vissza a hozzászólásokat.


Sajna nem találtam meg, hogy mire gondolsz, viszont találtam mást! :)

laszlo55 wrote:
Meg kell szokni, hogy minden etnikai nyelvnek vannak sajátosságai, amelyeket ugyanabban a formában a legtöbbször nem lehet más etnikai nyelvben viszontlátni. Egyszerűen más és más nyelvi megoldásokkal találkozhatunk különböző etnikai nyelvekben. Néha azért találhatunk egy-egy hasonló megoldást a sok-sok, számunkra szokatlan között.


Tehát nyitott kapukat döngettem, hiszen e szerint tudod, hogy a nyelvek ellenkező megoldásokat ad(hat)nak ugyanarra a problémára. Hiszen ,,A nyelvek nem abban különböznek, hogy melyiken mit lehet kifejezni, mert minden nyelven mindent ki lehet fejezni. A nyelvek abban különböznek, hogy melyiken mit nem lehet nem kifejezni.''

Namármost gondolj úgy a köznyelvi magyarra, hogy abban az a sajátosság, hogy a -ban/-ben alakilag egybeesik a -ba/-be-vel. (Az irodalmiban muszáj a különbséget már a toldalékon jelezni, a köznyelviben a szövegkörnyezet eligazít. De ez még nem irracionális kilengés, mert a racionalitás nem lehet nyelvfüggő. Vagy igen? :?: )


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 11:19 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Lassan sztem összegezhetjük az eddigi vita-ciklus kapcsolódását azzal a törekvéssel kapcsolatban, h lehetséges lenne-e egy mesterséges nyelvet általánosan bevezetni az erősen soknyelvű és kulturálisan talán még jobban differenciált Európában...?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 11:07 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Definiálnád, hogy mit értesz "racionális formán"?

Ezt már kérdezték, és megmagyaráztam. Olvasd vissza a hozzászólásokat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 11:05 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Akkor már csak arra volnék kiváncsi, hogy a meg kellett mondjam-mal mi a baj, miért ,,irracionális''?

Ezt attól kérdezd meg, aki ilyen mondatot irt. Én nem azt a mondatot írtam, amit Te idéztél. Ha már elfelejtetted, akkor légy szíves olvasd újra a hozzászólásomat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 9:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Még egy példa: ha a paradigma jó részében eltér az igerag ha határozott és ha határozatlan a tárgy (látom, látok; láttad, láttál), akkor a múlt idő E1-ben miért nem (láttam, láttam)? Ha nem lennénk lusták és trehányak, erre figyelnünk kéne! :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 8:30 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
Kedves laszlo55!

Definiálnád, hogy mit értesz "racionális formán"?
Mert valami lehet racionális, ha úgy nézem, vagy irracionális, ha másképp nézem.
Csak egy példa: vannak nyelvek, ahol a mellékevet nemben, számban és esetben hozzáragozzuk a főnévhez. Racionális? Miért ne? A főnévhez tartozik, legyen hát hozzá igazítva. De vannak nyelvek, ahol ilyet nem teszünk. Racionális? Miért ne? A főnév már úgyis hordozza az infót, minek megismételni?
Melyik racionális, és miért?
Elnézést kérek, ha nagyon béna példa lenne, itt van egy másik.
Van nyelv, ahol az ő (férfi) és az ő (nő) különböző, van ahol nem. Amelyik nyelv ezt az alapvető különbséget nem érzékelteti, az ugyebár irracionálisabb? (Persze ki lehet fejezni, de maga a szó nem mutatja.) A -ban/-ben kontra -ba/-be ugyanez az eset.
Vagy lásd a feltételes múlt és jelen egybeeső alakjait az oroszban. (Ha jól emlékszem.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 7:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akkor már csak arra volnék kiváncsi, hogy a meg kellett mondjam-mal mi a baj, miért ,,irracionális''?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 5:49 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
De amit te szerintem nehezen dolgozol fel, hogy időnként ezek a sajátosságok is változhatnak, újabbak alakulhatnak ki (pl. inessivus és illativus egyaránt -ba/be ragot kap), régiek meg eltűnhetnek

Te meg azt nem tudod megérteni, hogy racionális formák *nem tűnnek el* azáltal, hogy egy réteg számára nehezebben használhatók. Csupán ők fogják azt helytelenül használni. Van aki élete végéig, de van, akire rászólnak, majd odafigyel, és onnantól kezdve már ő is hozzászokik, hogy helyesen használja. Már láttam erre példát, nekem is sikerült ”kigyógyítanom” ebből ilyen beszélőket. Az ilyen kilengéseket, ha azok irracionális irányba terelik a nyelvet, a nyelv kompetens őrei visszaterelik a helyes mederbe azáltal, hogy az ilyen nyelvezetnek nem adnak hivatalos elfogadást, és a tankönyvek, az iskolai oktatás folyik tovább a hivatalosan elfogadott normák szerint. Más kilengéseket, ha azok praktikusok, nem zavarják a racionalitást, akkor bekerülnek a hivatalos nyelvoktatásba.
Hajdan én is úgy mondtam, hogy ”Meg kellet, hogy mondjam.” a ”Meg kellett mondanom.” helyett. Figyelmeztettek rá, és igenis korrigáltam a nyelvhasználatomat egy kis odafigyeléssel.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 27, Monday, 23:29 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
csak most jutott eszembe, h volt itt már -ba/-ban topic...:
viewtopic.php?f=29&t=494&start=0

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 27, Monday, 22:09 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
laszlo55 wrote:
Meg kell szokni, hogy minden etnikai nyelvnek vannak sajátosságai, amelyeket ugyanabban a formában a legtöbbször nem lehet más etnikai nyelvben viszontlátni. Egyszerűen más és más nyelvi megoldásokkal találkozhatunk különböző etnikai nyelvekben.

Persze, hogy minden etnikai nyelvnek vannak "sajátosságai" ("rendhagyóságai"), akár említhetnéd azt is, hogy a -ban/ben toldalék helyzetétől függetlenül a példádban szereplő "hazamegyek" (I go home), ill. "otthon vagyok" (I'm at home) továbbra is élesen elkülönül. Ugyanúgy, ahogy a Szegeden, meg a Szegedre is, ami nyilván az olaszba' nem különülne el. A Sopronba' meg a Sopronba viszont egybeesik, csakúgy mint az olaszba'.

De amit te szerintem nehezen dolgozol fel, hogy időnként ezek a sajátosságok is változhatnak, újabbak alakulhatnak ki (pl. inessivus és illativus egyaránt -ba/be ragot kap), régiek meg eltűnhetnek (ma már inkább "Kaposváron", mint "Kaposvárott" a megszokott forma). Ettől az új nyelvváltozat nem lesz értékesebb v. értéktelenebb, mint a régi (ahogy az olasz se' lett hitványabb a latinnál, attól mer' a Rómában-lévőség alakilag nem különül el a Rómába-menőségtől), csak más. ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 27, Monday, 21:38 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
laszlo55 wrote:
A ”Szegedre megyek” formának semmi köze a racionális ”A dombra megyek” -hez. A ”Szegedre megyek” valójában a ”Szegedbe megyek” formának az átalakult, irracionális változata.


Hát ez így nem igaz. Racionális és irracionáls jelenségek a nyelvekben nem léteznek. Az ilyen logikusnak gondolt okfejtéseknek és magyarázatoknak (amelyekkel egyébként előszeretettel operálnak a nyelvvédők és -művelők annak érdekében, hogy a nekik önkényesen szimpatikus jelenségeket "logikusan és racionálisan alátámasszák") mindig megvan az a hiányosságuk, hogy logikus sokféle megközelítéssel lehet valami. Pl. miért lenne a *Szegedbe logikusabb (racionálisabb) a Szegedre alaknál? Elvégre a város az tkp. egy földterület, amin rajta állok - akkor tehát rajta vagyok Szegeden és megyek Szegedre. Jönnek erre mindenféle logikátlan (irracionális) formák, hogy Debrecenbe megyek meg Debrecenben vagyok... Hát elásnak ott engem vagy mi? Vagy mikor Debrecenbe megyek,akkor miért nem inkább *Debrecenhez? Hiszen logikus lenne, elvégre a Józsiékhoz megyek és nem a *Józsiékba. Ráadásul mikor odaérek nem is a *Józsiékban leszek, hanem a Józsiéknál (egyes elvetemült nyelv- és nemzetrontó nyelvjárásokban pedig Józsiékni vagy Józsiéknitt). Csupa logika és racionalitás, mi? :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 27, Monday, 21:28 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Nem féltem, de a "sarkon", meg a "sarokra" között a magyarban is van különbség (mindegyik nyelvváltozatba)

Meg kell szokni, hogy minden etnikai nyelvnek vannak sajátosságai, amelyeket ugyanabban a formában a legtöbbször nem lehet más etnikai nyelvben viszontlátni. Egyszerűen más és más nyelvi megoldásokkal találkozhatunk különböző etnikai nyelvekben. Néha azért találhatunk egy-egy hasonló megoldást a sok-sok, számunkra szokatlan között.
És akkor nem is említettem a kifejezéseket, amelyek gyakran szó szerint vagy értelmetlenek, vagy valamilyen egyéb nyelvi elemre hasonlítanak, amelyhez azonban semmi közük.
A ”Szegedre megyek” formának semmi köze a racionális ”A dombra megyek” -hez. A ”Szegedre megyek” valójában a ”Szegedbe megyek” formának az átalakult, irracionális változata. Amúgy ha a magyar nyelv sémás lenne, akkor Budapestbe is mehetnék (akárcsak Debrecenbe), és nem Budapestre. Az ilyen és hasonló, a magyar nyelvben kialakult formákat ne nagyon keresd az olaszban, vagy más nyelvben. Azokban viszont találsz más sajátosságok, nem kevésbé furcsákat, mint a magyarban. Azokban is vannak átalakult formák, amelyek nem ráció szerint értendők. Ezeket a sajátosságokat külön meg kell tanulni. Ezért nehezen tanulhatók az etnikai nyelvek.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 27, Monday, 21:20 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
laszlo55 wrote:
Ki beszél itt nyelvváltozatokról?


Én és az előttem szólok mindannyian. És egyébként te is, csak nem egyik és másik nyelvváltozatnak nevezed, hanem helyesnek és helytelennek.

laszlo55 wrote:
Adott nyelvváltozaton belül (legyen az akár pár száz évvel korábbi, vagy későbbi), kialakulnak a kommunikáció konvenciói, hogy egyértelműen tudjanak az emberek üzeneteket közölni.


Pontosan - te viszont a saját nyelvváltozatod (vagy legalábbis annak egy idealizált formájának, mert valószínűleg te is használsz -ba/be-t inesszívuszként, de ezt itt nem fogjuk tudni eldönteni) a szabályait kéred számon egy, a tiédtől eltérő nyelvváltozat beszélőin - ez nem szép. Mintha mi, spenótkedvelők lehülyéznénk a spenótot utálókat, mert ők helytelenül táplálkoznak. Persze hogy pontosan hol húzzuk meg a határt a nyelvváltozatok között, az lehet szubjektív. Pl. tekinthetjük úgy is, hogy van egy nyelvváltozat, mely az illatívusz jelölésére a -ba/be, az inesszívuszéra pedig a -ban/ben ragokat használja, s van egy másik nyelvváltozat, mely az előbbire a -ba/be, s az utóbbira is a -ba/be formákat (így tehát két nyelvváltozatunk van), de tarthatnánk azt is, hogy egy nyelvváltozatunk van, melyben az illatívusz -ba/be, míg az inesszívusz -ba/be/ban/ben alakú. Persze ez így most elméleti eszmefuttatás, mert nyilván nem ezen egyetlen jelenség mentén alakulnak a határok.

laszlo55 wrote:
Még a pár száz évvel korábbi nyelvben is megvoltak a nyelvi eszközök az értelmes fogalmazáshoz. És bizony akkor is voltak, akik rosszul használták az akkori nyelvet, és mindig is lesznek ilyen hanyag nyelvhasználók.


A nyelveknek nincs idealizált, kanonizált, kőbe vésett formájuk. Egy nyelvben az van és az helyes, amit a beszélői (illetve egy csoportjuk, mely az adott nyelvváltozatot beszéli) használnak és helyesnek fogadnak el a nyelvhasználat során. Ez utóbbi kettő tkp. egybeesik: amit használnak (nem esetileg, hanem rendszeresen és következetesen), az helyes - máskülönben nem használnák. A csoportok és nyelvváltozatok között természetesen vannak eltérések, s ugyanaz az ember akár több nyelvváltozatot is használhat (és használ is) a körülményektől függően (otthon, munkahelyen, iskolában, irásban, szóban, ismerőssel, ismeretlennel, beosztottal, feljebbvalóval, fiatalabbal, idősebbel szemben, stb.). Ami eltér a te nyelvváltozatodtól, az nem rossz, csak más. A nyelv folyamatosan változik, nincs statikus állapota, ami valamikor emígy volt, az később amúgy lesz. Egy (egészséges) anyanyelvi beszélő mindig helyesen és teljesen ismeri és használja az anyanyelvét.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 27, Monday, 20:14 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Nincs az egyes nyelvváltozatok között értéksorrendbeli különbség

Ki beszél itt nyelvváltozatokról?
Adott nyelvváltozaton belül (legyen az akár pár száz évvel korábbi, vagy későbbi), kialakulnak a kommunikáció konvenciói, hogy egyértelműen tudjanak az emberek üzeneteket közölni. Még a pár száz évvel korábbi nyelvben is megvoltak a nyelvi eszközök az értelmes fogalmazáshoz. És bizony akkor is voltak, akik rosszul használták az akkori nyelvet, és mindig is lesznek ilyen hanyag nyelvhasználók.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 27, Monday, 20:11 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
Nem féltem, de a "sarkon", meg a "sarokra" között a magyarban is van különbség (mindegyik nyelvváltozatba), itt specifikusan a [Város]+[ban/ben] (lásd: Sopronba(n)), meg a [Város]+[ba/be] (lásd: Sopronba) közti különbségtétel hiányára utaltam. Vagy ezt a kettőt megkülönböztetik valahogy? Ha igen, akkor arra hozz példát, légy szíves!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group