NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 23, Monday, 21:14

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 18:53 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Világos tehát, hogy nincs akadálya értelmileg külön jelölni a bent-létet/bent-cselekvést/rajta-létet/rajta-cselekvést, az irányultságtól.
Az pedig nem igaz, hogy a magyar nyelvben megszűnt a -ban, -ben értelmi megkülönböztetése a -ba, -be -tól. Hogy egyesek ezt valamilyen oknál fogva nem teszik, azt más kérdés.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 14:18 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
laszlo55 wrote:
- Melyik hajón rakottak a munkások?
- Azon rakottak, amely mellettünk van.
Sajnos – mint arra Dombi Károly is rámutatott – ez nem játszik, mivel a "rakodni" ige múlt idő T/3. sz. alakját a magyar helyesírás érvényben lévő szabályai szerint úgy írjuk: "rakodtak"

Ejteni ezt tényleg úgy ejtik, h. "rakottak", de nem így írják. A csillagos alak alatt én másra gondoltam. Valami ilyesmire
Code:
A közjegyző szerződésbe foglalja a felek akaratát => A felek akarata = a szerződésbe(n) foglaltak        => abba(n) foglaltak
Mari néni a szekrénybe rakja a könyveket          => A szekrényben lévő könyvek = *A szekrénybe rakottak => *abba(n) rakottak
A csillagos alak arra utal, hogy bár az "abban foglaltak" analógiájára képezhetnénk ilyen alakot, a magyartanár minimum szívszélhűdést kapna, ha meglátná – ilyesmi a "művelt köznyelvben" nem fordul elő.

Kieg: az "abba rakottat" még akár jó is lenne, de így többes számban, h. "abban rakottak" szvsz. nem túl magyarosch.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 11:17 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
laszlo55 wrote:
- Melyik raktárban rakottak a munkások?
- Abban rakottak, amelyik mellettünk van.

- Melyik hajón rakottak a munkások?
- Azon rakottak, amely mellettünk van.

Itt most véletlenül nem a rakodik múlt ideje (rakodtak) és a rak befejezett (szül. múlt idejű) melléknévi igeneve (rakott szoknya/káposzta) keveredett össze?
A munkások abban a raktárban rakodtak. (Tudom, beszédben -tt-.)

Viszont a csillagos alak arra utalt, hogy: abba(n) foglaltak = abba(n) foglalt dolgok. Analógia: abba(n) rakottak = abba(n) rakott dolgok.
Azaz:
- Melyik könyvet keresed?
- A dobozba rakottat.
- Melyik dobozba rakottat?
- Az abba (a dobozba) rakottat.

Hogy mennyire elfogadható, arról nem nyilatkoznék. Szerintem jó, de hosszas ismételgetés után minden jónak tűnik. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 10:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
A Google hangzóbeszédben is keres? Merthogy itt eddig arról volt szó, hogy ez a különbség szóban nincs, irásban van (pl. nálam igy működik).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 10:17 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Az "abba(n) foglaltak" rokon alakja a nem létező *"abba(n) rakottak" lenne, ez a forma nem cselekvést, hanem egy "állapotot" fejez ki.

Miket írsz???

- Melyik raktárban rakottak a munkások?
- Abban rakottak, amelyik mellettünk van.

- Melyik hajón rakottak a munkások?
- Azon rakottak, amely mellettünk van.

- Melyik raktárba rakták a dobozokat?
- Abba rakták, amelyik mellettünk van.

- Melyik hajóra rakták a dobozokat?
- Arra rakták, amelyik mellettünk van.

Hol van itt az állapot?
Kristálytisztán meg lehet különböztetni a bent-létet/bent-cselekvést/rajta-létet/rajta-cselekvést az irányultságtól.
Tök jól működik a magyar nyelv, csak meg kell tanulni használni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 10:17 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
És mit kezd vajon Laszlo55 a "benne foglaltak" és a "bele foglaltak" 16 400 : 269-es arányával?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 9:41 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
Kedves Laszlo55!

Az "abba rakták" típusát, szerkezetét tekintve eltér az "abba foglaltak"-tól, sokkal inkább az "abba foglalták"-kal rokonítható. Az "abba(n) foglaltak" rokon alakja a nem létező *"abba(n) rakottak" lenne, ez a forma nem cselekvést, hanem egy "állapotot" fejez ki. Vesd össze még: "abba(n) írták" <-> "abba(n) írottak"; "abba(n) rögzítették" <-> "abba(n) rögzítettek" (mindkettő sokkal ritkább, mint az "abban foglaltak", de a -ba toldalékos alak alig fordul elő). A te példában a rakták aktív cselekvés, így jól illik a saját magyarázatodhoz, na meg a 4.) pontban szereplő alternatív magyarázathoz is:

jómagam wrote:
Honfitársaink következetesen a -ban/ben toldalékot használják írásban akkor, ha valamilyen statikus "helyre" (lásd pl. előírás, szerződés) szeretnének hivatkozni (tekintet nélkül arra, hogy eme előírás megszületését milyen cselekvés ("belefoglalták") előzte meg); a -ba/be toldalékot pedig akkor, ha valamilyen aktus, cselekvés célpontjára, végpontjára hivatkoznak (pl. Amikor a moszkvai egyetemet építették, még dalt is szereztek, és abba foglalták érzéseiket).


Sajnálatos módon viszont, ha az "abba foglaltak" ritka gyakoriságát tekinted, az viszont a te (máskülönben tényleg logikus) magyarázatodnak mond ellent (v. ellentmondani látszik).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 9:06 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Ez a magyarázat így nagyon szép, sőt még logikus is, a baj az, hogy ezt szinte senki nem így alkalmazza. Nézzük pl. a "google" kereső találatait arról, hányszor és hogyan használják honfitársaink az "abba foglaltak" ill. az "abban foglaltak" kifejezéseket –
"abban foglaltak": 12 500 találat;
"abba foglaltak":       7 találat; (ebből kettő igazából "abba foglalták")

Hát bizony meglepett a gondolkodásod módja...
Úgy kerestél rá a gugliban az ”abba foglalt” -ra és az ”abban foglaltra” , hogy fittyet hánytál a ige típusára és gyakoriságára.
Gondolom jól megfizetnének az állami statisztikai hivatalban, mert ott gyakran kapnak fentről olyan utasítást, hogy bizonyos adatokat másképpen kellene tálalni a nép számára. :-)
Nos, akkor lássuk mi a helyzet a rak igével:
”abban rakták”: 78 találat – értelmi hibát viszont nem találtam, míg volt türelmem keresni.
”abba rakták”: 588 találat – értelmi hibát szintén nem találtam, míg volt türelmem keresni.
Ugye mindjárt más!
Csodákra képes ám a statisztika! :-)
Azért a biztonság kedvéért, a racionális gondolkodásodat sose felejtsd otthon...
És érdemes megjegyezned azt is, hogy bizonyos igéknél szinte sosem alkalmazzák helytelenül a -ban, -ba végződéseket, míg másoknál igen gyakran. Na erre varrjál gombot! :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 8:21 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
laszlo55 wrote:
Egyezzünk meg abban, hogy ne azt nevezzük nyelvi sajátosságnak, amit a nyelvhasználók gyakran értelmileg hibásan használnak (az legyen az ő gondjuk), hanem azt, ami eltérő megoldás más nyelvek megoldásaihoz képest.


Ha most ezen a mondaton egy picikét változtatunk, akkor megvan a megoldás, hogy miért nincs semmi baj a -ba/-be-vel:


Egyezzünk meg abban, hogy ne azt nevezzük nyelvi sajátosságnak, amit a nyelvhasználók gyakran értelmileg hibásan használnak (az legyen az ő gondjuk), hanem azt, ami eltérő megoldás más nyelvek vagy nyelvjárások, nyelvváltozatok megoldásaihoz képest.


És kész. Ha egy nyelvben (nyelvváltozatban) a -ban/-ben alakilag nem különbözik a -ba/-be-től, akkor ez ennek a nyelvnek (nyelvváltozatnak) a sajátossága.

Már csak azt kell belátni, hogy amit használunk, azt nem "értelmileg helyesen, vagy hibásan" tesszük. Mert ha értelmileg helyes az angol he/she/it, akkor értelmileg helytelen a magyar ő, mert az értelem nem lehet nyelvfüggő. Azaz valaminek a kötelező megkülönböztetése nem értelmi helyesség, hanem nyelvi (nyelvjárási) sajátosság.

Tanács: a köznyelvi magyart nevezd el. Legyen mondjuk "köma", ami egy másik (bár jólérthető) nyelv. Kömáúl ez jó mondat, hogy "A Péter az iskolába van.". Irodalmi magyarúl úgy hangzik, hogy "Péter az iskolában van.". :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 21:04 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
laszlo55 wrote:
1.) Abban foglaltak helyet. (pl. egy teremben)
2.) Cselekedj az abba foglaltak szerint! (pl. előírásba: a szabályokat belefoglalták az előírásba)

Tehát nem ”vajon” ez, vagy ”vajon” az, hanem a közlendőtől függ, hogy melyik forma illeszkedik hozzá. Itt szokott színre lépni a hibás nyelvhasználat, mert egyesek a szavakat nem a közlendő szerint alkalmazzák.


Ez a magyarázat így nagyon szép, sőt még logikus is, a baj az, hogy ezt szinte senki nem így alkalmazza. Nézzük pl. a "google" kereső találatait arról, hányszor és hogyan használják honfitársaink az "abba foglaltak" ill. az "abban foglaltak" kifejezéseket –
Code:

"abban foglaltak": 12 500 találat;
"abba foglaltak":       7 találat; (ebből kettő igazából "abba foglalták")


7-2=5 találat a 12 500-hoz képest statisztikailag elhanyagolható, lehetne egyszerű performanciahiba v. kihagyás is, de mindenesetre az "abba foglaltak" kifejezés marginális helyzetét mutatja. Ha hozzáadjuk a kifejezések toldalékkal ellátott, illetve egyes számú alakjait (pl. "abban foglaltakat"; "abba foglaltakat"; "abban foglalt"; "abba foglalt"), akkor kicsit javul az arány, de az "abba foglaltak" származékos alakjai bőven 1% alatt maradnak (idézőjel nélkül rengeteg nem releváns találat is bekerül, így az nem mérvadó).

Ha közelebbről megnézzük az "abban foglaltak"-ra hozott találatokat, szinte mind valamilyen jogi szakszöveg, ahol a kifejezéssel arra utalnak, hogy a kötelezettnek/megszólítottnak/jogalkalmazónak (stb.) valamely előírásban vagy jogszabályban szereplő utasítások, feltételek stb. szerint kell eljárniuk, azaz az általad az "abba foglaltakhoz" megjelölt "2.)" értelemben használták az "abban foglaltak" kifejezést.

Tanulság? Én nem tudom, lehet választani:
1.) A nyelv néha mégsem olyan logikus, mint amilyennek látszik?
2.) Az internetezők 99+%-a nem tud magyarul?
3.) Laszlo55 nem tud magyarul?
4.) Honfitársaink következetesen a -ban/ben toldalékot használják írásban akkor, ha valamilyen statikus "helyre" (lásd pl. előírás, szerződés) szeretnének hivatkozni (tekintet nélkül arra, hogy eme előírás megszületését milyen cselekvés ("belefoglalták") előzte meg); a -ba/be toldalékot pedig akkor, ha valamilyen aktus, cselekvés célpontjára, végpontjára hivatkoznak (pl. Amikor a moszkvai egyetemet építették, még dalt is szereztek, és abba foglalták érzéseiket).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 20:03 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
laszlo55 wrote:
mert egyesek a szavakat nem a közlendő szerint alkalmazzák.

Ennek a (fél)mondatnak remélem még sikerül helyet szorítani a józan ész sírkövén :shock:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 19:45 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Vajon "abban foglaltak" vagy "abba foglaltak"? Én mindkettőre tudnék "racionális" magyarázatot adni

Mi az hogy ”tudnál”? - Igenis *kell* tudnod mindkettőre racionális példamondatot adni, ha tanították neked az iskolában a magyar nyelvet!

1.) Abban foglaltak helyet. (pl. egy teremben)
2.) Cselekedj az abba foglaltak szerint! (pl. előírásba: a szabályokat belefoglalták az előírásba)

Tehát nem ”vajon” ez, vagy ”vajon” az, hanem a közlendőtől függ, hogy melyik forma illeszkedik hozzá. Itt szokott színre lépni a hibás nyelvhasználat, mert egyesek a szavakat nem a közlendő szerint alkalmazzák.
A pincei bogarat meg olvasgasd magadnak.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 14:37 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
Kedves laszlo55! A vita folytatásának ugyan már nem látom értelmét, de nézeteiddel kapcsolatban még érdemesnek tartanám, ha esetleg elolvasnád pl. az alábbi írást (így nem kell az abban foglaltakat* itt unos-untalan ismételni):

A pincei bogár
A pincei bogár visszavág

Más témába vágó olvasnivaló is van bőven, de ez elég jó és olvasmányos összefoglalás.

* Vajon "abban foglaltak" vagy "abba foglaltak"? :-) Én mindkettőre tudnék "racionális" magyarázatot adni :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 13:33 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Namármost gondolj úgy a köznyelvi magyarra, hogy abban az a sajátosság, hogy a -ban/-ben alakilag egybeesik a -ba/-be-vel. (Az irodalmiban muszáj a különbséget már a toldalékon jelezni, a köznyelviben a szövegkörnyezet eligazít. De ez még nem irracionális kilengés, mert a racionalitás nem lehet nyelvfüggő. Vagy igen? )

Egyezzünk meg abban, hogy ne azt nevezzük nyelvi sajátosságnak, amit a nyelvhasználók gyakran értelmileg hibásan használnak (az legyen az ő gondjuk), hanem azt, ami eltérő megoldás más nyelvek megoldásaihoz képest. Pl. az angol szórenddel jelzi a tárgyast, míg a magyar tárgyas jelzővel. Magyar sajátosság, hogy a ”-ra”, ”-re” végződések irányultság jelzőként is működnek a ”-ba”, ”-be” helyett (nem Debrecenre és Szegedbe megyünk, hanem fordítva – hogy miért? - ne kérdezd!). Nem ”elhúzom a figyelmedet” és ”elvonom a nótádat”, hanem fordítva (értelmileg mindkettő megfelelő, de az okoskák kötik a karót az ebhez). És így tovább.
Quote:
Lassan sztem összegezhetjük az eddigi vita-ciklus kapcsolódását azzal a törekvéssel kapcsolatban, h lehetséges lenne-e egy mesterséges nyelvet általánosan bevezetni az erősen soknyelvű és kulturálisan talán még jobban differenciált Európában...?

Az a kérdés, hogy mit értünk az ”általános bevezetés” alatt. A nyolcadik osztályig tanítottak egy idegen nyelvet, majd a kilencediktől egy további másikat. A többség a korábban kezdett nyelvre fektette a hangsúlyt, és azt többé-kevésbé megtanulta. De a második idegen nyelvet a legtöbben már hanyagolták.
Semmi többet nem kellene tenni, mint az angol után, megengedni második idegen nyelvként egy tervezett nyelvet is. Ehhez persze oktatók is kellenek. De ahogy sok nyelvtanár át tudott szakosodni az oroszról az angolra, úgy a tervezett nyelvet is meg tudják könnyen tanulni (mégiscsak nyelvtanár vénájuk van!). A nebulók pedig örömmel fogadnák a sokkal könnyebben megtanulható tervezett nyelvet (ne feltétlenül eszperantóra gondoljatok!). Tehát maradna fő idegen nyelvnek az angol, és második idegen nyelvnek egy könnyen megtanulható és használható tervezett nyelv.

Annó, engem nem zavart a kilencediktől bevezetett második idegen nyelv. Tulajdonképpen egy kicsit a harmadik is, mert a latin egy évig kötelező volt. Ja igen, az orosz Erdélyben nem volt kötelező 1965 -óta (akkor küldték ki a ruszkikat kínai ”javaslattal”)...
Nem éreztem úgy, hogy a kultúrám, az identitásom csorbulna a több idegen nyelvtől. Még kevésbé zavar egy tervezett nyelv.

Ha egy tervezett nyelv (nem szektás!) nagyobb sikerélményt nyújt a diákoknak, mint pl. az angol, és ha kezdetben csak a privát szférában terjed el, már akkor is egy idő után súllyal bír a közvéleményben.
Ha más is (pl. egy dán is) beszéli a tervezett nyelvet, akkor mi a csudának nyálazni az angol szótárt, vagy keresgélni a netes szótárban, amikor tervezett nyelvvel szótár nélkül is lehet beszélgetni? (azt a pár ezer szót könnyebb megtanulni, mint több tízezer etnikai nyelvi szót).
A használat közben sokkal több önbizalmat nyújtó tervezett nyelvet előbb-utóbb széles nemzetközi téren fogják az emberek igényelni (pl., hogy a tájékoztató szövegek, figyelmeztető táblák, tervezett nyelven is legyenek feltüntetve, stb.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 28, Tuesday, 13:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
laszlo55 wrote:
Hajdan én is úgy mondtam, hogy ”Meg kellet, hogy mondjam.” a ”Meg kellett mondanom.” helyett. Figyelmeztettek rá, és igenis korrigáltam a nyelvhasználatomat egy kis odafigyeléssel.
Mire figyelmeztettek? Hogy helytelen az, hogy meg kellett hogy mondjam? Miért hitted el? Mert ha már nem mondod, akkor csak elhitted.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group