NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 22, Tuesday, 20:31

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 47, 48, 49, 50, 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 15, Monday, 0:08 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Az angollal való harc viszont teljesen reménytelen szerintem is, és ennek a fel nem ismerése hosszú távon komolyabb károkat okoz ennek a mozglomnak, mint az angol helyzetének elfogadása, mert ez az irreális célkitűzés szektásítja és politikailag is (é.: antiglobalizáció) polarizálja.


Ezzel kapcs ismét egy részlet a cikkből:

Quote:
-9-
Szilvási László:
„Mivel "Eszperantó-ország" nincs, oda nem lehet elutazni, de van évente kb. 300 különféle (szakmai, turisztikai, szórakoztató stb.) eszperantó rendezvény, ahol csak az eszperantóval lehet "boldogulni".”

Brain Storming:
Ha mindez az egyetlen lehetőség az eszperantó aktív használatára, akkor ez is mutatja, hogy az eszperantó csupán egy közösségteremtő erő, eszme, amit egyfajta nyugat-ellenesség, továbbá egy speciális „aktuál-antiglobalista-globalista” (olyan mozgalom, amely globalista eszme alapján működik, de ezt nem a jelenlegi kulturális alapokon kívánja elérni), mozgalmiság táplál.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 15, Monday, 0:07 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
A katalán mintha már az is lenne, nem?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 23:55 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Ja, bocs, én úgy értettem, h legyen-e az 'eszperantó az EU hivatalos nyelve, azaz az egyedüli.

Huszonakarhanyadiknak meg minek, ha a többiek mind értik valamelyiket? Akkor már hamarabb a katalánt, a baszkot, a velszit, a lappot, a szorbot, a lovárit és a beást, nem beszélve az oroszról...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 23:49 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
Quote:
Onnét indultunk, hogy legyen-e az eszperantó az EU hivatalos nyelve (ld. pl. fórumcím).


Akármit is akatunk, az eszperantó nem lesz az EU hivatalos nyelve, mert nincs mögötte tőke. (Talán ez magyarázza az eszperantisták tőke-ellenességét is.) De úgy látom, a nyelvvel foglalkozó szakemberek körében nem túl nagy a támogatottsága...

Mért az ír mögött mennyi tőke van? Oszt mégis hivatalos lett nemrég.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 23:44 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Onnét indultunk, hogy legyen-e az eszperantó az EU hivatalos nyelve (ld. pl. fórumcím).


Akármit is akatunk, az eszperantó nem lesz az EU hivatalos nyelve, mert nincs mögötte tőke. (Talán ez magyarázza az eszperantisták tőke-ellenességét is.) De úgy látom, a nyelvvel foglalkozó szakemberek körében nem túl nagy a támogatottsága...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 23:39 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
varasdi wrote:
halmtomi wrote:
Teljesen szubjektív, de engem irritál mindenfajta social engineering, és egy vegytiszta műnyelv bevezetése ennek a csúcsa lenne szerintem.


Bevezetése hova? Amellett, hogy a social engineering engem is irritál (bár nem tudnám elképzelni a világot az együttélést szabályozó törvények nélkül), azt vegyük észre már, hogy az eszperantó nem kötelező nyelv.

Onnét indultunk, hogy legyen-e az eszperantó az EU hivatalos nyelve (ld. pl. fórumcím).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 23:30 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
halmtomi wrote:
Teljesen szubjektív, de engem irritál mindenfajta social engineering, és egy vegytiszta műnyelv bevezetése ennek a csúcsa lenne szerintem.


Bevezetése hova? Amellett, hogy a social engineering engem is irritál (bár nem tudnám elképzelni a világot az együttélést szabályozó törvények nélkül), azt vegyük észre már, hogy az eszperantó nem kötelező nyelv. Ez egy kísérlet volt Zamenhof részéről egy műnyelv megalkotására. És nem ő volt az egyedüli (egy extrém példa Peano Latino sine flexione-je), de az ő rendszere váratlanul népszerű lett.

A harcos eszperantisták rámenőssége szerintem sok forrásból táplálkozik. Az egyik az "elveszett paradicsom" nosztalgiája: a szocialista érában az eszperantó állami támogatást élvezett, ami a rendszerváltással hirtelen megszűnt. A másik forrás a meggyőződés, hogy ez a nyelv valóban egyszerűbbben tanulható, mint a nemzeti nyelvek. Az angollal való harc viszont teljesen reménytelen szerintem is, és ennek a fel nem ismerése hosszú távon komolyabb károkat okoz ennek a mozglomnak, mint az angol helyzetének elfogadása, mert ez az irreális célkitűzés szektásítja és politikailag is (é.: antiglobalizáció) polarizálja. Az angol helyzete a közeli jövőben megdönthetetlen, sőt egyre erősebb: már nem csak a szórakoztatóipar, hanem a számítástechnika és az internet is terjeszti. Ezen legfeljebb a kínaiak fognak tudni változtatni, puszta tömegüknél fogva. :)


Brain Storming wrote:
A cikket egyébként elküldtem Szilvási Lászlónak már majd egy hónapja ... természetesen semmi válasz nem jött.


Talán meg lehetne hívni akár ide is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 23:01 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
A cikket egyébként elküldtem Szilvási Lászlónak már majd egy hónapja ... természetesen semmi válasz nem jött.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 23:00 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
halmtomi wrote:
Teljesen szubjektív, de engem irritál mindenfajta social engineering, és egy vegytiszta műnyelv bevezetése ennek a csúcsa lenne szerintem.


Egyetértek!

Ehhez kapcsolódóan ezt írtam a cikkben:

Quote:
-6- Szilvási László:
„Olyan fejlett, mint pl. a magyar! - Az eszperantó teljesen kifejlett nyelv! Az eszperantó a nemzeti nyelvekkel azonos szintű kifejezésre képes, kifejlett irodalmi és szakmai szókinccsel. Számtalan irodalmi mű jelent meg (regények, próza, versek, antológiák stb), sok szakmának önálló eszperantó szervezete van saját folyóirattal, szótárakkal, könyvekkel.”

Brain Storming:
Ha az eszperantó „teljesen kifejlett nyelv”, akkor számolnia kell a különböző változatok kialakulásával, ami automatikusan be fog következni, ha valóban 100.000-ek anyanyelvi szintű, napi kommunikációs eszköze lesz. Közismert jelenség, hogy a már meglévő anyanyelvűek az elsajátított nyelvet a saját igényeik szerint használják, különösen akkor, ha nincs lefixált kifejezésrendszere, vagy „igénytelenül” használják - erre példa a pidgin nyelvek kialakulása, amik mindig egyszerűsítenek és analizálnak – ez persze az eszperantó további egyszerűsödést fogja jelenteni, de ezzel elveszíti azt a színes használati lehetőséget, amivel a jelenlegi népszerűsítői kecsegtetnek, és olyan szintre fogja „zülleszteni”, mint a pragmatikus angol-használók. Ezesetben van már egy olyan nyelv, amivel ezt meg lehet tenni, és már meg is tették, vagyis van már olyan élő, irodalmi nyelv, ami ezt a funkciót már ellátja, ez pedig a angol. Egy további, erre a szerepre pályázó nyelv inkább csak zavarja a képet, ahelyett hogy hagyná végre az angolt egy „igénytelenebb” szinten betölteni azt a szerepet, amit egy nemzetközi segédnyelvnek szánnak.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 22:47 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Teljesen szubjektív, de engem irritál mindenfajta social engineering, és egy vegytiszta műnyelv bevezetése ennek a csúcsa lenne szerintem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 22:47 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
ja, bocs, erre már nem emlékeztem. Egyébként tudtommal épp az oroszoknál volt nagyon népszerű az eszperantó, amikor a vonzatok kialakultak, ezért ilyen szempontból az eszperantó elég oroszos... :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 22:22 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Az pl. sokkal komolyabb vád lenne, h mondjuk a vonzatok soha sehol nem logikusak, és nem lehet egyszerű nyelvtanba összefoglalni őket.


Én magam ehhez hasonló érvet is felhoztam a vitában, idézem:

Quote:
(..)
Hidd el, az eszperantóval kapcsolatban is van egy hatalmas probléma, amire még nem nagyon figyeltek fel. Ez pedig a metaforikus használat, vagyis a szóképek használata. Ez minden nyelvben más, hagyományon alapuló, és ha mindenki a saját nyelve szóképeit használja, akkor ugyanúgy magyarázkodnia kell. Mert ki határozza meg, h melyik nyelv szóképe kerüljön be az eszperantóba?

DE itt van pl. a határozó használat, akár az elöljárók szintjén. Sok esetben ez is teljesen önkényes minden nyelvben, az elvont fogalmak fogalmi viszonyairól nem is beszélve. Ebben kell szilárd fogódzkodó, ha ilyen nincs, akkor lehet egy nyelv bármyilen univerzális, csak azt fogja kifejezni más formában, amit az illető a saját nyelvéről lefordít rá - ekkor azonban nem akpunk mást, csak a beszélő kifejezett gondolata anyanyelvi formájának eszperantó formáját, amit egy más anyanyelvű beszélő a saját értelmezésével fog ellátni. Ez nem szokott előfordulni, ha az illető ismeri a célnyelv mintáit, és aszerint fogalmaz. Egy univerzális nyelvvel kapcs ezt nem lehet megtenni, mivel ehhez ennek is önkéynesnek kellene lennie, sőt, mivel ez az univ.nyelv minden népség számára készülne, úgy felduzzadna ez a metaforikus kifejezéstár, hogy ellenőrizhetetlenül bővülnének a szótárai. (...)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 22:13 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Különben engem az zavar, h az eszperantisták nyelvük erejét éppen a szépirodalmi művekkel kívánják bizonyítani, holott a szépirodalom per definitionem a nyelv kereteit feszegeti, azaz változtatja. Ha az EU nyelve az eszperantó lenne, akkor be kellene tiltani az eszperantó nyelvű szépirodalmat.


A Virtuson az egyik lelkes eszp.tista eszperantóból fordított verseket mutat be, de annak ellenére, hogy én kértem is rá, az "eredeti" eszperantó formát sehol nem közli. Ott többegy úgy értelmezik ezt, hogy ez valamiféle interkulturális misszió, amivel az eszp.-nak fog kedvet, stb csinálni.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 22:09 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
A németek szerint meg a német... :wink:

Oh, fordítok én mindent: ismereterjesztőt, sci-fit, történelmi regényt, stb.

A eszperantót meg sajnos egyenlőre nem lehet elválasztani nyelvtől, mert olyan ez a mozgalom tagjainak, mint a héber zsidóknak, talán.

Egy másik, ehhez kapcsolódó részlet a cikkből:

Quote:
-20-
„Nemzetközi szervezetek - Az országonkénti eszperantó egyesületek tevékenységét nemzetközi szinten az Universala Esperanto Asocio, UEA (Eszperantó Világszövetség) nevű nemzetközi szervezet fogja össze. - A Rotterdami székhelyű UEA-nak több mint 100 országban vannak tagszervezetei, képviselői és több mint 30 szakmai nemzetközi eszperantó társasággal van munkakapcsolata. Az UEA 1954 óta folyamatosan részt vesz az UNESCO nem kormányszintű szervezeteinek munkájában.”

BS:
Közismert jelenség, hogy bizonyos kulturális szervezetek egy bizonyos nagyság elérése után szinte önálló életre kelnek, még akkor is, ha kulturális értéke csak benne lévők számára van, és elsődleges céljukká a szervezet önfenntartása válik. Mivel a mozgalom épít bizonyos modernkori személyes, pszichikai szükségletekre, így ez folyamatosan újratermeli önmagát. (A fenti szervezettség elmondható pl. a Jehova-tanúiról is.)



És még egy a cikk végéről:

Quote:
BS:
Ez az idealisztikus elképzelés, miszerint az azonos nyelven beszélők megértik egymást, azonosan gondolkodnak, tkp egy „családhoz tartoznak” jó példája a kisközösségi viszonyok idealizálásának, ami azonban éppen emiatt torz képet alakít ki a benne lévő számára a csoporton kívüliekről. Az eszperantó híveinek, szervezeti tagjainak a szoros csoporthoz tartozás élmény kialakítása közben szüksége van egy külső, csoport összetartó primitív ösztönzésre is, és ez lenne az ún. „közös ellenség”, ami azonban a helyett, hogy egyszerűsítené, tovább bonyolítja a nyelvi problémák helyzetét, elterelve a lényegesebb kérdésekről a figyelmet.


A "közös ellenség" az eszp.tisták számára természetesen az angol. Elsősorban az "angolra haragszanak" amiért nem terjed(t) el. Úgy tekintenek rá, mint ami bitorolja azt, amit az eszperantónak kellene.
Valójában ebben éppenhogy az eszperantisták hagyják figyelmen kívül a nyelvi szempontokat. Mivel az eszp. azonnali (pár évtizeden belöli) sikere elmaradt, így most ideológiai úton próbálnak "utat törni" - lásd pl:
Edward Symoens: Az új nemzetközi nyelvpolitika - az eszperantó oktatástámogató értéke; Az új nemzetközi nyelvpolitikához: Az eszperantó szerepe
http://www.eszperanto.hu/index1.htm

Itt tovább mélyítik az ideológiai eszmeiséget

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 14, Sunday, 22:09 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
BS megjegyzéseivel nagyjából egyetértek, viszont a kamperg által küldött linken található cikk szerintem nagyon túlzó. Először is olyan dolgok ismeretének hiányát rója fel Zamenhoffnak, amiket a nyelvtudomány a 20. század második felében tisztázott. Aztán mond olyat, h egyszerűbb fonémarendszert kellett volna választani, holott pl. a finnt épp azért (is) nehéz kezdetben tanulni, mert a kis fonémakészlet miatt a szavak annyira egyformának tűnnek. Aztán könnyelműen odaveti, h a pl. -j-t az olasz i mintájára, a -n-t a német mintájára választotta Z, holott a finnben a kettő együtt is megvan: nem állítom, h Z. mintája a finn lett volna, de aligha állítható, h ezeket egyértelműen innen vagy onnan vette volna. A szexizmus vádja pedig egyenesen nevetséges: a legtöbb nyelvben a hím a jelöletlen, a nő a jelölt -- ez nem csak azért érdekes, mert nyilván ez volt Z mintája, de ha mindkettőnek morfémát alkotott volna, most le lehetne baszarintani, h mennyire nem ismeri a természetes nyelveket.

Az pl. sokkal komolyabb vád lenne, h mondjuk a vonzatok soha sehol nem logikusak, és nem lehet egyszerű nyelvtanba összefoglalni őket.

Különben engem az zavar, h az eszperantisták nyelvük erejét éppen a szépirodalmi művekkel kívánják bizonyítani, holott a szépirodalom per definitionem a nyelv kereteit feszegeti, azaz változtatja. Ha az EU nyelve az eszperantó lenne, akkor be kellene tiltani az eszperantó nyelvű szépirodalmat.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 47, 48, 49, 50, 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group