NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 28, Wednesday, 4:37

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 18:23 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
varasdi wrote:
Brain Storming wrote:
de van ennél sokkal "természetesebb" megoldás is, sztem. :!: :wink:


És beavatsz minket abba?



Húúúú, az a baj, hogy nem tudom mennyire blamálnám vele magam! :!: :wink:

Arra sztem külön topicot kellene nyitni! :!:

Előfutárnak csak annyit, hogy amikor Lomb kató könyvéhez "elemző-kritikát" írtam, akkor elsősorban ez az új szemlélet volt az egyik fő motívum.

a cikksorozat bevezető része itt olvasható:
http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=7422

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 18:19 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Én sztem nem azt írtam, hogy az értékét a bonyolultságán lehet lemérni - arra céloztam, hogy a nyelvtanulás nehézségét talán nem úgy kellene megoldani próbálni, hogy egy addig nem létezett nyelvet találunk ki, aminek az említett jellemzőt hangsúlyozzák ki állandóan - amikor a nyelvtanulók elérnek egy olyan szintet, hogy korlátozott nyelvtani formákkal a megfelelő szókinccsel már tudnak kommunikálni, akkor kb ott tartanak, amilyen szinten az eszp van. Konkrét szituációban sztem a szókincs az elsődleges, még a bonyolult nyelveknél is, és amikor a kezdő nyelvtanuló használni kezdi, akkor is elsősorban a megfelelő szavakat kell használnia, mert a szituációknak ált erős meghatározó ereje van, akkora, ami a rosszul használt szerkezeteket is megfelelően "értelmezteti".

A nyelvtan a nyelvtanulóknál "magától" egyszerűsödik, ehhez nem kell új nyelvet kitalálni; szavakat meg minden nyelvben tanulni kell. A kivételek és rendhagyóságok esetében a Kálmán mesterék könyvében leírtakkal értek egyet ("Hárompercesek..."), mert a szógyökökből való szóképzés esetleg (nem mindenkinél, de gyakran) nehézkesebben megy, mint a kész, önálló formával előforduló rendhagyó alak használata és felismerése.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 18:17 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Brain Storming wrote:
de van ennél sokkal "természetesebb" megoldás is, sztem. :!: :wink:


És beavatsz minket abba?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 18:06 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
varasdi:
Quote:
Ezzel nem értek egyet: a nyelvtanítást szerintem nem nagyon lehet hatékonyabbá vagy könnyebbé tenni


De lehet, csak egy alapos szemléletváltás kellene hozzá, meg egy jó alapmódszer. Dálnoki-Fésüs mester már leírt egy alapmódszert, nagyon is részletesen ("A nyelvoltatás-nyelvtanítás dilemmái és útválasztásai; egy alapmódszer vázlata", Akadémiai Kiadó, 1988). Az ő rendszere nagyon aprólékos, de remekül alakítható programozható, követhető módszerré - de van ennél sokkal "természetesebb" megoldás is, sztem. :!: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 17:54 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Brain Storming írta:
Quote:
az agy tkp egyetlen nyelvre van berendezkedve, így a kétnyelvű állapot lehetőség ugyan, de "természetellenes" állapot

szigetva:
Quote:
Erre van valami hivatkozásod?


Már a megjelenése után alaposan átrágtam magam a Bartha Csilla könyvén, és ott már az első rész első fejezetének az elején leírja, hogy "az állam, nemzet és a nyelv elválaszthatatlanságának" hite, és a "nyelvi és nemzeti egység azonosítása" mélyen gyökerezik az európai országok többségében, holott valójában alig van olyan vidék a világban, ahol ez érvényesül, vagyis a kétnyelvűség az elterjedtett, és nem az egynyelvűség. Egy leírásában az szerepel, hogy "ha egy földönkívüli a Föld tetszőleges pontján szálna le, akkor a nyelvi környezetet szemügyre véve azt következtetné ki, h a földlakók kétnyelvűek" (idézet nem pontos!)

Eddig OK, a kétnyevűség gyakoribb, és az egynyelvűség ritkább.

Érdemes megnézni a wikipédia "Többnyelvűség" címszavát, ott pl. ezt is olvashatjuk:

Quote:
Egyenlő értékű és terjedelmű tudás ritkán alakul ki a két nyelv vonatkozásában, ezért a különböző eseteket típusokba sorolják:
• különvált kétnyelvűség: a nyelvi elemek (szavak, kifejezések) a beszélő fejében mind a szavak mögötti képzet és fogalom anyaghoz tapadnak, és pl. az ilyenfajta francia-angol kétnyelvű beszélőnek mások az asszociációi „chien” és a „dog” szóra. Ilyen kétnyelvűség rendszerint egymással szoros beszéd kapcsolatban nem álló népek nyelvén gyakori.
• összepadt kétnyelvűség: az eféle beszélők nyelvtudásában a két nyelv szavai gyakorlatilag azonos fogalmakhoz, képzetekhez tapadnak, azokról előhívhatók mindkét irányban. Számukra a „chien” és a „dog” ugyanazon fogalom két szavát adják. Az ilyen beszélők kiejtésére is hat a két nyelv, a nyelvek interferálnak és beszéd közben átválthatnak egyikről a másikra, akár mondaton belül is.
• részleges kétnyelvűség: az egyik nyelv elemei csak a másik nyelv révén, azokhoz kapcsolódva érhetők el a beszélő számára. Nem hatékony nyelvtanulás velejárója. Annak ellenére, hogy léteznek "két tannyelvű" gimnáziumok, középiskolák, amelyek igyekeznek ezt a hátrányt ledolgozni.


De ott van kína pl. - ott magának a kínainak is egymástól annyira eltérő változatai vannak jelen, ami megértési nehézségeket is okoz a különböző területeken élők között, így ott a kétnyelvűség érdekes fajtájával is találkozhatunk.

majd utánakeresek a jegyzetemben, hol írtam le részletesen ezt az "egynyelvűsdit" - de, amint írtam, nem tartom lehetetlennek, hanem csak természetellenesnek, dehát a homo sapiens annyi mindenben mond ellent a biológiának! :wink:

De Bartha Csilla is leírja a svájciak esetét is, ahol elsősorban az ország 3-nyelvű, maguk az emberek nem...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 17:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Brain Storming wrote:
Sztem inkább a nyelvtanulást/tanítást kellene hatékonyabbá tenni, és nem átugorni a kérdést azzal, hogy egy teljesen új nyelvet találnak ki, aminek a lényege a leegyszerűsített nyelvtan és szóképzés.


Ezzel nem értek egyet: a nyelvtanítást szerintem nem nagyon lehet hatékonyabbá vagy könnyebbé tenni, de ehhez nem igazán értek, csak azokból a Tieidhez sokban hasonló emlékekből indulok ki, amikor én is angolt tanítottam.

Azt meg végképp nem látom be, hogy ha a nyelvek elsajátításának egyik nagy akadálya a nyelvtan és a szóképzés bonyolultsága (amire rájön még a lexikai anyag memorizálásának a problémája is), akkor miért ne szabadna "átugrani" ezeket a problémákat egy huszárvágással? Egy nyelv kommunikációs értékét nem a nyelvtana vagy morfológiája bonyolultsága adja, hanem éppen ellenkezőleg. Arról nem is beszélve, hogy az eszperantón mindent ki lehet fejezni, amit a természetes nyelveken, úgyhogy itt nem valamiféle lebutított, kresztáblaszerű jelrendszerről beszélünk, hanem egy teljes nyelvről. A nyelvtana nem pejoratív értelemben van "leegyszerűsítve", azaz nem azon az áron, hogy pl. alárendelt vagy feltételes módú mondatokat ne lehetne benne kifejezni. Erről szó sincs.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 16:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Brain Storming wrote:
az agy tkp egyetlen nyelvre van berendezkedve, így a kétnyelvű állapot lehetőség ugyan, de "természetellenes" állapot
Erre van valami hivatkozásod? Mert érdekes módon én épp az ellenkezőjét hallottam eddig, de persze hivatkozásom nekem sincs most. Asszem nem is nyelvészeknél, hanem történészeknél: a világban sok helyen van olyan, hogy az egyik faluban így beszélnek, a másikban úgy, aztán mégsem kell nekik tolmács.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 16:21 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
varasdi írta:

Quote:
Eddig soha nem volt gondom abból, hogy az angol nem az anyanyelvem, másnak meg igen. Persze a mi szakmánkban egy angol anyanyelvű annyiban előnyben lehet, hogy ha éppen az angolról van szó, akkor anyanyelvi intuíciója van, de ez független kérdés attól, amikor az ebédnél elkérem tőle a sót vagy az előadása után kérdezek tőle valamit.


egyetértek! Az eszperantisták szokásos érve az is, hogy pl. az angolok aránytalan és JOGTALAN előnyre tesznek szert azzal, hogy special az az anyanyelvük, ami nemzetközi szinten már jóval túlnőtte az "anyaországok" határait.

van ennek valami nyelvtől független oka, éspedig valami olyasvalami lehet, amit gyakran hallunk azoktól, akik "nem mernek megszólalni" a tanult nyelven, vagy valóságos traumaként élik meg azt, ha kijavítják őket hibázáskor.

és az angollal kapcsolatban éppen az az érdekes, hogy éppen ők azok, akik az átlag, egyéb nyelvek beszélőinél sokkal toleránsabbak az ejtett hibákkal kapcsolatban. Lomb Kató is leírja nem egy helyen, hogy még komolyabb társaság sem szólt neki, hosszú időn keresztül, csak amikor megkérdezte, hogy milyen az angolsága, mire elmondták h elég rossz, de őket ez abszolute nem zavarja - nekik az a lényeg, hogy megértik.

valahol talán ott keresendő ennek az oka, hogy a gyarmatokon jól együt tudtak működni a gyarmatosítottakkal - jobban tolerálhatták a pidgin szerű nyelvhasználatot az idegenektől, mivel érdekükben állt a megértés! Amikor másfél éven keresztül egy közepes cégnél a külkapcsolatokat tartó kisfőnököt tanítottam, és a tananyagot gyakorlatilag nagyrészben az üzleti levelezése nyújtotta, akkor magam is meglepődtem, hogy menyire igénytelen nyelvi szinten is remekül megy az üzletmenet (a cég nyugat-eu.-ból, és japánból behozott gépekkel kereskedik itthon, és a szomszédos országokban).

Ha van közös cél, akkor a verbalizmus esetenként másodlagos is lehet (lásd pl. eltérő nyelvűek házassága csekély közös nyelvismerettel), és errea kereskedelem remek példa: az eladó eladni akar, a vevő venni, a fő dolog az értékcsere, és ennek nem lehetnek verbális akadályai; ezt rendkívül talpraesetten oldják meg azok, akik meg akarják oldani!

Sztem inkább a nyelvtanulást/tanítást kellene hatékonyabbá tenni, és nem átugorni a kérdést azzal, hogy egy teljesen új nyelvet találnak ki, aminek a lényege a leegyszerűsített nyelvtan és szóképzés. /Erre még a PLC (protonyelv koncepció) is alkalmas, ha nem alkalmasabb./

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 16:04 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Abban sem vagyok biztos, h felnőtt korban hipp-hopp felszedik a nyelvtudást, legalábbis aligha mindenki, és főleg nem olyanok, akik korábban sem tanultak meg rendesen egy nyelvet se.


Az "ilyenek" azonban nagy valószínűséggel nem is vágyakoznak külhonban befutott karrierre, sztem.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 14:09 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
még egy gondolat az előzőhöz: a szakiskolák vagy a szakiskolákban nem működő módszerekkel dolgoznak, vagy nem tudják reprodukálni a szükséges alapok elsajáttítását, vagy nincsenek akkora motiváló erővel, ami az érdemi munkához kellene - lehet h ez azért is van, mert sok szakmát tanuló sokszor hasraütésszerűen választ adott pályát, így távlati tervei sincsenek vele, az pedig kell a nyelvtanuláshoz is: ha nem biztos az adott szakma biztos használatában a későbbiekre, akkor arra sem motivált, hogy annak a profitábilis kihasználásához szükséges egyéb részképességeket is megszerezze, akár az idegen nyelv, akár pl a vállakozási ismeretkeről van szó

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 14:04 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Bocs, de ha jól értem, itt amellett érvelsz, h felesleges a nyelvtudás.


nem a nyelvtudás feleslegességéről, hanem a javarészt hatástalan, eredménytelen nyelvtanítás ellen, ami elveszi az időt aktulisan fontosabb képességek tanulásától (mondom, mert "belülről látom"). De ezzel adtál egy ötletet - asszem meginterjúolom az itteni nyelvtanárokat, és akkor konkrét, idézett véleményekre alapozottan tudok majd nyilatkozni...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 11:53 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
A kínaiak Az Ember Tragédiáját olvassák eszperantóul Baghy Gyula fordításában. Csak egy szelet magyar kultúra, de jó, nem?
:wink:

Ettől lehet h más színben tünnek fel a szemükben a magyarok, de kommunikálni akkor is csak az eszperantista magyarokkal tudnának. És feltszem ott is csak elsősorban az eszperantista kínaiak tudják elolvasni.

Azonban írtad, h az eszp szerinted nem feltétlen alkalmas irodalmi nyelvezet közvetítésére - ezek alapján a művek tartalmisága jut el az olvasókhoz, az egyéb művészi értékek nem feltélenül.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 11:46 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Ha szóba kerül az eszperantó, majd merev elutasítást tapasztalnak, szerintem jogosan vágják rá a "mit tudsz róla" kérdést.


Az eszp "státuszából" következik, hogy sokan nyelvfüggetlen szükségletből kiindulva tanulják meg, sok ilyennel találkoztam, tisztelet a kivételnek!
Ha merev ellenállásba ütközik is az eszperantista, akkor kevesen teszik fel maguknak a kérdést, hogy a másiknak esetleg az a szükséglete, amit mi az eszp-val elégítettünk ki, nála létezi-e egyáltalán, vagy más módon elégíti -e ki? Sokszor azt hallom, hogy ez jó lehetőség arra, hogy különböző nemzetekkel való kommunikálásra ad lehetőséget - OK, rendben. De akinek nem szíve vágya? Erre sokszor jön a következő kérdés - Miért nem? .... vagyis sokszor direkte elmennek arra a szintre, ahol az ember már kénytelen azt mondani, hogy "Hát igen, ez tényleg hasznos lenne!" Miért? Én - és itt nem rád, hanem a harcos fajtára gondolok!- ebben inkább önigazolást látok azzal kapcsolatban, amivel az illető megmagyarázza magának azt az erőfeszítést, azt az energiát, amit az eszp-ba fektetett, de nem térült meg, és önmaga előtt is bizonyítania kell, hogy "Jól döntött!", és hogy "Megérte!".

vagyis tapsztalatom szerint sokszor egy pszichikai szükséglet teszi hajlamossá az embert az "eszpernatizmusra", és ez a szükséglet jelenik meg abban is, hogy agitálnia kell a nyelv érdekében.... sztem!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 11:34 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
A sikerélmény ami az eszperantó elsajátításával jár, megnövelheti a második idegen nyelv tanulásának hatékonyságát. Az ilyen programok szervezésének "taktikája" szerintem nem rosszabb, mint a különféle nyelviskolák taktikája.


Ebben nem értünk teljesen egyet - az én vitapartnerem számos alkalomal kifejezetten kiállt azon véleménye mellett, hogy "mivel most már ismeri ezt a közvetítő nyelvet, ezért már kedve sem lenne etnikai ynelvekkel foglalkozni, amik tele vannak az etnikai nyelvekre jellemző kivételekkel, stb. stb., stb.".

Az első idegen nyelv elsajátításának sikerélménye persze fontos, de meghatározza, hogy ezt a sikerélményt fogjuk elvárni a következőnél is - és az eszp. drasztikus egyszerűségéhez képest az összes nyelv bonyolultabb, stb., így inkább csak gátolja a következő nyelv elsajátítását, mint motiválná. Az eszperantisták is gyakran hivatkoznak az emberi lustaságra, én meg egy tanulmányomban részletesen le is írtam, hogy pl. az agy tkp egyetlen nyelvre van berendezkedve, így a kétnyelvű állapot lehetőség ugyan, de "természetellenes" állapot, mert a fogalmi gondolkodást kialakító anyanyelv a kevésbé használt idiómát azonnal igyekszik kisöpörni az ember fejéből... ha valaki megszokja az egyszerűt, a könnyűt, az ezzel egyáltalán nem fog motiválódni a bonyolult, és nehéz elvégézésére.

Éppen ezért én nem tartom jó ötletnek az eszp. alapú dobbantó programot.

A nyelviskolák hírdetései meg a valós tevékenységük néha köszönő viszonyban sincsenek egymással - annakidején pl. végigmentem az F2 eléggé macerás felvételi programján, és láttam, hogy a hangzatos "full immersion"-höz köze sincs annak, amit csinálnak, mert az semmi más, csak célnyelvű óravezetés. Az iskolák túlnyomó többsége még ma is csak bemutat és demonstrál, és órát ad le, míg a nyelvet továbbra is a diáknak kell tanulnia (mindig is neki kellet, de ezt valahogy sosem hangsúlyozzák ki, mert akkor a tanításért nem kérhetnének pénzt!:)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 11:20 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
varasdi - tkp egyetértünk. Én is úgy látom, ahogyan te, sztem. maga az eszp. sztem is érdekes kísérlet, és a maga idejében hatalmas jelentősége volt, meg persze a számos, (több) tucatnyi mesterséges nyelvnek.

De sztem számos ponton inkább a tájékozatlanság vezet a terjedésében, mert a közvetítőnyelvek témájában már maga "az élet", a szükség is produkált használható megoldásokat - lásd a pidgin nyelvek. No persze igaz, pl az EU-parlamentben azért elég alacsony szint lenne pidgin szinten kommunikálni.

Igazából nem várok el a nyelvtől semmit - sok neves nyelvész bírálta szakmailag, és amikor bele is szólhattak reformokba, akkor az a már igen gyorsan konzervativizálódott eszperantó közösség vezetősége nem fogadta el - ezzel annyi lett az IDO karrierjének.

Ahogy írtam - én a problémát abban látom, hogy az eszperantó mintha csak eszköze lenne egyfajta közösségteremtő eszmének az "erre éhező" emberek kezében. És a hangzatos szólamok ellenére nem nő a nyelvenk MAGÁTÓL az általános népszerűsége, holott a neki tulajdonított jellemzők miatt ezt kellene tapasztalnunk. ha nincs mozgalom mögötte, nincs nyelv sem - és kezdenek sértett kicscsoport módjára viselkednia tagjaik, lásd. közös ellenség kép keresése, és az angolban való megtalálása; vagy ott van az, ami szoros kapcsolatban áll a nacionalizmussal is, amit sok lelkes eszperantista "mentsük meg a nemzeti nyelveinket!", szinte forradalmi nekilódulásra buzdít.
A 98-ban tartott "Nyelvek egyenjogúsága" nyilvános vita, ami könyv formájában is megjelent: "Anyanyelv, világnyelv - Bánel?" címmel tkp nem szólt másról, mint nyílt angol-ellenességről, eszperantista propagandáról, és emellet az anyanyelv felmagasztalásáról ... időnként eléggé indulatosan. és a magyar eszperantó világ neves személyei szólaltak fel. kissé egyoldalúnak tartom.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group