NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. December 4, Friday, 21:31

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 23:39 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
varasdi wrote:
Brain Storming wrote:
Másik dolog, h a "rossz beidegzősések" szerepét sztem túlhangsúlyozzák. Ezt is ki lehet küszöbölni, mégpedig hatalmas célnyelvi imputtal.


De miért van akkor egyáltalán szükség rá? Úgy értem, miért nem egyből azzal kezdjük, ahogy az angolok, stb. beszélnek? Eleinte lassan haladunk, de úgy fogunk beszélni, mint ők (na jó, ahhoz hasonlóan). Ha innen nézzük, az eszperantó mellett --- pusztán oktatási szempontból --- az szól, hogy annak ennyi a nyelvtana és slussz. Ott tényleg nincs különbség a protonyelv és a teljes nyelv nyelvtana között. Minden más, természetes, nyelv esetében ég és föld a különbség a basic változat és a tényleges között.


jó hogy ezt említetted - a PLC nem szentírás, hanem oktatási segédmódszer. A tapasztalatom szerint a megértésre redukált értékelés jobban mutatja a tanulók előrehaladását, mint a "tökéletes", vagy legalábbis a tanár által annak tartott variációhoz való hasonlítás. Ilyen pl az, amit hangoztatni is szoktam állandóan, hogy az angolban pl hatalmasat lépett már előre a tanuló, ha az értelemzavaró szórendi hibái eltűnnek.

de egy másik alkalmazási lehetőségről szól a következő pont:
( http://www.virtus.hu/index.php?id=detai ... ecommend=1 )

Quote:
2.58. Lomb Kató: „A nyelvek közötti extrapolálás (legalábbis a passzív megértésben) annál sikeresebb lesz, minél közelebb áll az új nyelv a régihez. A nyelven belőli interpolálás akkor, ha olyan nyelvről van szó, amit a könnyűség-nehézség listával kapcsolatban „átlátszónak” neveztem. Az ilyen nyelveket viszonylag kevés szabály tartja kordásban és a helyes formának előrebecsülhetősége („prediktabilitása”) igen nagy.” (60.o./3.bek.)

Brain Storming: A Protonyelv Koncepció az extrapolálás kialakításában játszhat fontos szerepet. Az eredeti szövegeket egy „protozált” változatban lehet előbb a tanulók elé tárni, amit azok egy szótár segítségével könnyedén lefordíthatnak, megérthetnek, és azután az eredeti, csorbítatlan szöveget láthatnák, hogyan finomítja a formát a pontos nyelvhasználat. Az eredeti szöveget előbb tegyük formájára nézve „átlátszóvá”!


Ezzel az eljárással bármilyen témájú szöveg feldolgozható, elsősorban olyan, ami a tanuló érdeklődésének megfelel - ezzel is motivációs bázist hozva létre.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 23:30 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
erik.svoboda wrote:
Quote:
Csak törték a fejüket, és nem volt annyi eszük hogy megkérdezzék mégegyszer, vagy másképp?


Nyilván végül megoldották valahogy, csak a történet szempontjából nem olyan érdekes. De ha közérdeklődésre tart számot, megkérhetem az illetőt, h rekonstruálja az események folyását, bár ennek már legalább öt éve...


Azért kérdeztem erre rá, mert sokszor említenek példaként nem érthető kiejtést, kifejezést, és ezzel akarnak demonstrálni nehezen érthető jelenségeket, holott a szituatív háttér, és a kommunikálási stratégia ezekben a helyzetekben és problémákban alapvető fontosságú.

Sokszor esik szó a megfogalmazás megérétéséről, és alig a kommunikációs stratégiákról - ezért is lehetne hatékony a stratégiai interakciós módszer, mert ott eleve kommunikációs stratégiákra épül a nyelvtanulás.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 21:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Brain Storming wrote:
Másik dolog, h a "rossz beidegzősések" szerepét sztem túlhangsúlyozzák. Ezt is ki lehet küszöbölni, mégpedig hatalmas célnyelvi imputtal.


De miért van akkor egyáltalán szükség rá? Úgy értem, miért nem egyből azzal kezdjük, ahogy az angolok, stb. beszélnek? Eleinte lassan haladunk, de úgy fogunk beszélni, mint ők (na jó, ahhoz hasonlóan). Ha innen nézzük, az eszperantó mellett --- pusztán oktatási szempontból --- az szól, hogy annak ennyi a nyelvtana és slussz. Ott tényleg nincs különbség a protonyelv és a teljes nyelv nyelvtana között. Minden más, természetes, nyelv esetében ég és föld a különbség a basic változat és a tényleges között.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 17:32 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Csak törték a fejüket, és nem volt annyi eszük hogy megkérdezzék mégegyszer, vagy másképp?


Nyilván végül megoldották valahogy, csak a történet szempontjából nem olyan érdekes. De ha közérdeklődésre tart számot, megkérhetem az illetőt, h rekonstruálja az események folyását, bár ennek már legalább öt éve...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 15:11 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
-- Melyik a legfontosabb eszperantó mondat?
-- ???
-- Cxu vi parolas angle?
:!: :lol: :lol: :lol: :lol:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 15:09 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Hogy varasdinak mennyire igaza van, igazolja az alábbi eset. Néhány ismerősöm vidéken turnézott, és egy helyen át kellett szállniuk. Meg is kérdezték a helyi buszpályaudvaron: "Az ...i busz mikor indul?" -- "Hát most megyen!" -- hangzott a válasz. Ismerőseim nem voltak járatosak a magyar nyelvtörténetben és nyelvjárástanban, így aztán törhették a fejüket, h ez azt jelenti, h ' most ment', vagy 'most megy / fog menni'.


Csak törték a fejüket, és nem volt annyi eszük hogy megkérdezzék mégegyszer, vagy másképp? :!: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 15:08 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:
Tebe wrote:
pontosan így van, amennyire az ezzel kapcsolatos kísérleteknek hinni lehet :)


Bocs, lemaradtam. Mi van pontosan így?


Hogy a gyakori alakokat nem online rakosgatjuk össze, akkor se, ha regulárisak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 15:07 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Azt hiszem, ez a protonyelv dolog olyanoknak jó, akik turistaként néhány napot el akarnak tölteni Angliában, és a céljuk kb. annyi, hogy el tudjanak ott lenni az alatt a néhány nap alatt. A későbbi fejlődést nemhogy segítené, de a protonyelvi drillezés miatt szerintem kifejezetten gátolja.


Ezzel sem tudok egyetérteni, mivel van olyan módja a tananyagtartalom szervezésnek, hogy a diák azt tanulja meg, amire valóban szüksége van, és ami a képességeitől telik.

Másik dolog, h a "rossz beidegzősések" szerepét sztem túlhangsúlyozzák. Ezt is ki lehet küszöbölni, mégpedig hatalmas célnyelvi imputtal.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 15:05 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Meg kell tehát értenie őket, azaz a kárhoztatott "bonyolult" alakokat mindenképpen rendesen meg kell tanulnia legalább felismerni.


Hogy varasdinak mennyire igaza van, igazolja az alábbi eset. Néhány ismerősöm vidéken turnézott, és egy helyen át kellett szállniuk. Meg is kérdezték a helyi buszpályaudvaron: "Az ...i busz mikor indul?" -- "Hát most megyen!" -- hangzott a válasz. Ismerőseim nem voltak járatosak a magyar nyelvtörténetben és nyelvjárástanban, így aztán törhették a fejüket, h ez azt jelenti, h ' most ment', vagy 'most megy / fog menni'.

Quote:
A munkaerőpiacon viszont az angoltudás már alap, villantani azzal lehet, ha más nyelvet is beszélsz.


Szerintem csak hasonló eseteket szabad összevetni. Pl. azokét, akik nem tanultak meg más nyelvet: melyiküknek van több lehetősége a világpiacon, egy angolnak vagy egy magyarnak? Vagy azokat, akik egy nyelvet tanultak meg: kinek van több lehetősége, egy magyarnak, aki angolul tanult, vagy egy angolnak, aki spanyolul tanult? (Persze ha egy angolnak az az álma, h vizibicigli-kölcsönzőben akar dolgozni a Balatonon, akkor szegénynek legalább egy kicsit meg kell tanulnia magyarul. Bár én már találkoztam olyan kínai vendéglőssel Bp-en, aki egyáltalán nem tudott magyarul, mégis boldogult.

Vicces azzal jönni, h szegény angolok, ellustulnak, ezért hátrányba kerülnek. Ha igazán szükségük lenne a nyelvtudásra, nem lustulnának el. (Habár a kényszer sem váltja ki feltétlenül a szorgalmat, szerintem Mo-n is egy csomó embernek könnyebb lenne, ha tudna egy-két idegen nyelvet legalább alapfokon. Azt mégse.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 15:02 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Mi van akkor, ha egy idő után cikinek érzi a saját beszédmódját, és át akar térni az angolok által használt alakokra? Akkor az van, hogy hosszas melóval begyakorolt egy olyan formát, amit már cikinek érez, de éppen a drill miatt különösen nehéznek érzi leszokni róla. Nem jobb akkor már eleve a komplexebb alakokat megtanítani neki?


Sztem nem - és ezt a gyakorlat mondatja velem. Sokkal könnyebb egy egyszerűsített magból továbbfejlődni, ami érthető, mint abból, ami a komplexitásból valamennyire megmarad.

A másik dolog az, hogy mint a legtöbb nyelvhasználatot elősegítő metódus nem szentírás - ez inkább egy érthetőségi minimumszint, amit persze a legtöbben azonnal át is lépnek, és többet tanulnak meg, ha az alapkövetelmény alacsony, és képesek a továbbfejlődésre; ellenben azzal, ha a komplexitásból nem tud leszűrni magának egy érthető szintet.

ha cikinek érzi, akkor fejleszti - de akkor már eleve egy érthető szintből indulhat ki, ami a komplex oldalról közelített és maximális szabályosságot elváró oktatásban nem feltétlenül fejlődik ki.

A Basic English-t tanulók is folyamatosan "áthágták a szókincshatárt", de hát a minimum éppen azért minimum mert onnen tovább lehet, sőt kell lépni, de azt elérni el kell az érthetőséghez.

***

Aztán - Persze vannak, akik a saját nyelvi szintjüket kérik számon a tanult nyelvet beszélőn, de a tanult, tört idennyelvűséget kifogásolók sztem elenyésző kissebbségben vannak, és túlhangsúlyozzák azt az ellenkezést, vagy reakciót, vagy értelenséget, amit tapasztalni lehet. Sőt - pl. az akcentusos beszéd "felhívás" arra, hogy a hallgató jobban figyeljen oda, amit a másik mond. Sokkal gyakoribb, hogy a kevésbé gyakorlott beszélőnek segítenek kifejezni azt, amivel problémája van, minthogy néhány hiba miatt egyszerűen faképnél hagyják. ha ez lenne az általános, akkor pl pidgin és kreol nyelvek soha nem alakultak volna ki.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 14:41 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
De ha még ettől el is tekintünk, akkor is teljesen kihagytátok a számításból azt, h az adott nyelvtudást a nem anyanyelvi beszélőnek kemény munkával kell elérnie, és az erre fordított energiát egy angol anyanyelvű szakmai ismeretek megszerzésére fordíthatja. Mindegy, h élvezi-e, és mindegy, h egyébként mennyire hasznos neki (főleg, ha amúgy is nyelvész szeretne lenni, de ez csak egy töredék), ezen át kell esnie, h egyenlő esélyei legyenek a nemzetközi piacon.

Szóval nem vagyok róla meggyőzve, h a nem-angol anyanyelvűek nincsenek hátrányban az angol anyanyelvűekkel szemben. (Más kérdés, h az eszperantó megoldaná-e ezt a problémát.)


Nemrég épp egy ellenkező érvelést olvastam (nem tudom belinkelni, mert fizetős-feliratkozós helyen van.) Eszerint az angol anyanyelvűek igaziból hátrányban vannak. Mivel mindenki tud angolul, lusták megtanulni más nyelvet. A munkaerőpiacon viszont az angoltudás már alap, villantani azzal lehet, ha más nyelvet is beszélsz. A nem angol anyanyelvűek nyilván legalább egy más nyelvet is beszélnek, ezért lenyomják a lusta angolokat. (Ezt egy angol újságban olvastam.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 14:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Igazad van Svoboda, visszavonulok. Franciául nyelvészetről is ciki.

Cserébe egy vicc, hátha valaki nem ismeri:

-- Melyik a legfontosabb eszperantó mondat?
-- ???
-- Cxu vi parolas angle?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 13:06 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Brain Storming wrote:
Erre még a PLC (protonyelv koncepció) is alkalmas, ha nem alkalmasabb.


Megnéztem, és ugye ott ezt írod:

Brain Storming wrote:
Protonyelv: olyan nyelv, amely egy természetes nyelvből „készül” a formalizmusának olyan mértékű leegyszerűsítésével, amely még az érthetőségét nem zavarja különösebben. Legfontosabb elemei: a személyragozás átalakítása névmás+igévé, rendhagyó igealakok helyett szabályos ragozás, többes szám egyféle raggal, létige használatának mellőzése, igeidők helyett időhatározók használata, nemek „egyneműsítése” (pl. németben csak hímnem, vagy semleges nem használata), stb.


Azon gondolkodtam, hogy ez nem sokkal rosszabb-e, mint a hagyományos nyelvoktatás? Tegyük fel, hogy azt tanítod a tanítványodnak, hogy ne törődjön pl. a present continuous-szal meg hasonlókkal, hanem használja a simple alakot és tegye hozzá, hogy "now". OK, tanítvány begyakorolja rendesen, hogy "I eat lunch now", meg "I wait for my brother now", stb. Persze tudja, hogy az angolok nem így beszélnek, mert találkozik velük, azok meg a present continuous alakot nyomatják ilyen esetekben. Mi van akkor, ha egy idő után cikinek érzi a saját beszédmódját, és át akar térni az angolok által használt alakokra? Akkor az van, hogy hosszas melóval begyakorolt egy olyan formát, amit már cikinek érez, de éppen a drill miatt különösen nehéznek érzi leszokni róla. Nem jobb akkor már eleve a komplexebb alakokat megtanítani neki? És most arról már nem is beszélek, hogy pl. a németben mennyire ciki ha hímnemmel nevezel meg mindent (v.ö. azzal, amikor valaki magyar angolul beszél, és egy hölgyre tévedésből "he"-vel referál, hiszen, mivel a magyarban nincsenek nyelvtani nemek, ez bizony elő-elő fordul gyors beszédben --- az angolok ilyenkor nagyon hülye képet tudnak vágni akaratlanul is).

A másik buktató a megértés: lehet, hogy emberünk mindent protonyelven fejez ki, de a vele beszélő anyanyelviek nem valószínű, hogy átveszik tőle ezt a stílust. Meg kell tehát értenie őket, azaz a kárhoztatott "bonyolult" alakokat mindenképpen rendesen meg kell tanulnia legalább felismerni.

Azt hiszem, ez a protonyelv dolog olyanoknak jó, akik turistaként néhány napot el akarnak tölteni Angliában, és a céljuk kb. annyi, hogy el tudjanak ott lenni az alatt a néhány nap alatt. A későbbi fejlődést nemhogy segítené, de a protonyelvi drillezés miatt szerintem kifejezetten gátolja.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 11:48 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Nem érzem magam hátrányban, amikor anyanyelviekkel, sem előnyben, amikor nálam jóval szarabbul tudókkal vitatkozom nyelvészetről.


Hát szerencsés vagy, ha így érzed, én speciel mindig valahogy szerencsétlennek érzem magam, akármilyen nyelven kell beszélnem. Pedig mondjuk annyira azért tudok angolul, h időnként fel se tűnjön, h angolul olvastam valamit, nem magyarul.

Viszont itt nem csak rólunk van szó, sőt, az egész szakmunkástanulóktól indult ki. De ha akár az átlagos egyetemi hallgatót vesszük (akár a bölcsészkaronis, talán a nyelvszakokat kivéve, de ugye egy francia szakos sem tud feltétlenül annyira angolul), akkor bizony komoly nehézségeket tapasztalunk. Szóval nehezen hiszem el, h az emberek többsége nem szenvedi meg hátrányként, ha nem az angol az anyanyelve. (Már persze h élni akar a Mo-n kívüli lehetőségekkel is, de azért hazánkban is vannak bőven munkahelyek, ahol ugyebár...)

De ha még ettől el is tekintünk, akkor is teljesen kihagytátok a számításból azt, h az adott nyelvtudást a nem anyanyelvi beszélőnek kemény munkával kell elérnie, és az erre fordított energiát egy angol anyanyelvű szakmai ismeretek megszerzésére fordíthatja. Mindegy, h élvezi-e, és mindegy, h egyébként mennyire hasznos neki (főleg, ha amúgy is nyelvész szeretne lenni, de ez csak egy töredék), ezen át kell esnie, h egyenlő esélyei legyenek a nemzetközi piacon.

Szóval nem vagyok róla meggyőzve, h a nem-angol anyanyelvűek nincsenek hátrányban az angol anyanyelvűekkel szemben. (Más kérdés, h az eszperantó megoldaná-e ezt a problémát.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 10:53 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
De anyanyelvi kompetenciám messze nincs.


Az jutott az eszembe, hogy nem lehet hogy az eszperantisták azt nevezik "anyanyelvi nyelvtudásnak", hogy kommunikálnak más eszperantistákkal?

A leírások alapján olyan 2-3000 lehet a felsőfokon beszélők száma - persze kérdés, hogy ezek az emberek nyilatkoznak-e egymás nyelvhasználatáról?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group