NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. December 4, Friday, 22:26

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 18:17 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
vad wrote:
Brain Storming wrote:
Valami oka mindenképpen van annak, hogy Amerika nyelve egységes, vagy egységessé vált - lehet, hogy az angol hivatalossá válása óta eltelt csekély idő miatt - és annak is, hogy Kína és India nyelvei nem egységesültek "európai mértékben".


Nem vagyok nyelvszociológus, de a tömegkommunikációnak biztos hatalmas szerepe volt benne. Gyakorlatilag Új Anglia benépesülésével párhuzamosan jelent meg a modern sajtó, amelyet kédőbb a távíróhálózat és a telefon is támogatott, a rádió és televízió nyelvi egységesítő hatásáról nem is beszélve.


Igen, pl. megnézel a tévében néhány hip-hop videót, aztán átváltasz a CNN-re, és csodálod az egységes nyelvet :lol:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 18:10 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Brain Storming wrote:
Valami oka mindenképpen van annak, hogy Amerika nyelve egységes, vagy egységessé vált - lehet, hogy az angol hivatalossá válása óta eltelt csekély idő miatt - és annak is, hogy Kína és India nyelvei nem egységesültek "európai mértékben".


Nem vagyok nyelvszociológus, de a tömegkommunikációnak biztos hatalmas szerepe volt benne. Gyakorlatilag Új Anglia benépesülésével párhuzamosan jelent meg a modern sajtó, amelyet kédőbb a távíróhálózat és a telefon is támogatott, a rádió és televízió nyelvi egységesítő hatásáról nem is beszélve.

Indíában és Pakisztánban a bollywoodi stúdiók tesznek manapság sokat a hindi( és urdu) nyelv egységesüléséért.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 17:23 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Brain Storming wrote:
Valami oka mindenképpen van annak, hogy Amerika nyelve egységes, vagy egységessé vált - lehet, hogy az angol hivatalossá válása óta eltelt csekély idő miatt -


Kétlem, hogy olyan nagyon egységes lenne. Az angolon belül is ugyanúgy megvannak a nyelvváltozatok, egy brooklyni cipőpucoló-fiúcska egészen más angolt használ, mint egy seattle-i ügyvéd vagy egy la-i díszlettervező.

Másfelől azért akad ott néhány latinó meg mimég, akiknek nemcsak hogy nem anyanyelve az angol, de nem is beszélik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 14:36 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
szigetva wrote:
Brain Storming wrote:
az egyik egy igen magasszintű kultúrájúnak tartott nép, a másik pedig elmaradottnak is tekinthető - és nyelvi szempontból nem egységesek
Melyik melyik? Tényleg megtippelni sem tudom, hogy Kínát vagy Indiát gondolod elmaradottnak.
Brain Storming wrote:
Amerikában az angol már eleve egységesebben érkezett
Miért is? Hisz mindenfelől mentek oda népek, jó sok ír meg skót, egyáltalán nem látom, miért lett volna egységesebb a betelepülők nyelve.


Indiát. És itt nem az a fő szempont, hogy a klasszikus indiai kultúrának mekkora ázsiója van a világban, hanem az, hogy jelenleg mi az ebből, amiben India egéssze részesedik.

Kína talán az önállóaságánál fogva hajlamosabb lehet az ideologizálásra, ezért is vette át olyan nagy lelkesedéssel a kommunizmust.... és Kínát nem gyarmatosították "annyira", mint Indiát.

A második felvetés azonban részemről sem biztos - a mai napig nem találtam forrást arra, hogyan zajlott Amerikában az angol nyelv hivatalos nyelvvé válása.

Valami oka mindenképpen van annak, hogy Amerika nyelve egységes, vagy egységessé vált - lehet, hogy az angol hivatalossá válása óta eltelt csekély idő miatt - és annak is, hogy Kína és India nyelvei nem egységesültek "európai mértékben".

Természetesen itt is jogos a felvetés, hogy miért leygen Európa a nyelvi egységesülés példája!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 14:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Brain Storming wrote:
az egyik egy igen magasszintű kultúrájúnak tartott nép, a másik pedig elmaradottnak is tekinthető - és nyelvi szempontból nem egységesek
Melyik melyik? Tényleg megtippelni sem tudom, hogy Kínát vagy Indiát gondolod elmaradottnak.
Brain Storming wrote:
Amerikában az angol már eleve egységesebben érkezett
Miért is? Hisz mindenfelől mentek oda népek, jó sok ír meg skót, egyáltalán nem látom, miért lett volna egységesebb a betelepülők nyelve.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 2:08 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
vannak érdekes példák arra, hogy a hivatalos egynyelvűség egy bizonyos nagyság fölötti populációban is olyan nyelvváltozatokat eredményez, amit sokszor már egyértelműen külön nyelvként kell számon tartani.

Ott van pl. Kína:
( wiki-ben többek között ez áll)
Quote:
A kínai nyelv tonális nyelv, azaz egyes szótag kiejtésénél figyelni kell annak tónusára. A legelterjedtebb mandarin nyelvben négy tónus van, de főleg a déli nyelvek általában több (6-10) tónusú nyelvek.


Quote:
Míg a Római Birodalom eltűnése után Európa nemzetekre oszlott, melyek azonosságát gyakran nyelvük adja, Kína ugyanekkor megőrizte kulturális és politika egységét és a birodalomban közös írott szabványt tartott érvényben, noha a beszélt nyelvek különbözősége összehasonlítható az európaiakéval. Ennek eredményeképpen a kínaiak élesen megkülönböztetik az írott nyelvet (wen/文) és a beszélt nyelvet (yu/语). Az írott és beszélt formák egységes megkülönböztetése kevésbé szigorú a kínai nyelv esetén, mint a nyugatiak esetén.


A kínai nyelv nem egységes, léteznek olyan nyelvjárások, amelyek egy máshonnan származó kínai számára érthetetlenek, bár szokásos jelenség, hogy a kínaiak több nyelvjárást is ismernek. Az ország nagy részén a mandarin nyelv (putonghua) az elterjedt, amely egyben Kína, Szingapúr és Tajvan hivatalos nyelve, de jelentős még a vu (wu) és a kantoni nyelv is, amely Makaó és Hongkong különleges státusú területein hivatalos nyelv.

Quote:
Mintegy 160 millióan beszélik továbbá a kan (gan), a hakka, a hsziang (xiang) nyelvet, illetve a min nyelvek jelentősebb képviselőit (fucsoui, tajvani, hainani).


De említhetnénk Indiát is, röviden:

Quote:
A nyelveket, a vallásokat és a kasztokat a szociálpolitikai szervezetek korlátozzák és befolyásolják a magas népességi ráta miatt.


Quote:
Indiában két nagy nyelvcsalád van : az indoeurópai (az emberek 74%-a beszéli) és a dravida (az emberek 24%-a beszéli). Az országban használatos további nyelvek a sino-tibeti és az ausztroázsiai nyelvcsaládból származnak. A hivatalos nyelvek az angol és a hindí. További jelentős nyelvek még a bengáli, a telugu, a maráthí, a tamil, az urdu, a gudzsaráti, a szanszkrit, a nága, a malajálam, a kannada, az orija, a pandzsábi, az asszámi, a kasmíri, a szindhí és a szikkimi.


Érdekes, hogy az egyik egy igen magasszintű kultúrájúnak tartott nép, a másik pedig elmaradottnak is tekinthető - és nyelvi szempontból nem egységesek.
Ez Indiánál még elmegy, mert közigazgatásilag eléggé nagy káosz volt ott mindig is.
Kína azonban mindig is egységesebb képet mutatott, nyelvileg is, de látható, hogy egyáltalán nem ez a helyzet, annak ellenére, hogy a kínaiak, és a kínai nyelv(változatok) elsősorban Kínához köthetők (a korai, és modern demográfiai mozgásokat most figyelmen kívűl hagyhatjuk, mert felteszem ez Kína nyelvét nem befolyásolta).

Ez alapján miből gondolhatják, hogy az eszperantó, ha az egész világon akár segédnyelvként elterjedne, akkor egységes maradna? :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: Mert ezt gondolják, és ennek általában mellkasverve hangot is adnak! Ez valószínűleg abból adódik, hogy a szétszórtság és a "soknemzetiség" ellenére egységsen tartották a nyelvet - csak elfeledkeznek arról, hogy a kiejtési és formai változások azonnal tömegesen jelennek meg, ahogy tömegesen kezdik használni, mert nem a nemzetiségek száma a fontos, hanem a beszélők, a mindennapi szinten használók száma - erre utalhat Kína is.

Persze ebbe is bele lehet kötni, mert Kínában ez még a nyugati információs struktúra kialakíása előtt kialakult, történelmi helyzet. Amerikában az angol már eleve egységesebben érkezett, kidolgozott információs rendszer működött már akkor is, így a nyelv már emiatt is egységesebb maradhatott. Ezen az alapon feltételezhetik, hogy az eszperantó is tartósan egységes formán tartható (azon a gyéren, ami van neki!). :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 1:41 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Deme írja:
Quote:
"(...) a gazdasági, társadalmi, politikai hasonlóság egymagában nem elegendő az egymás közti kommunikáció zavartalanságához (...)"


Mindezt persze az eszperantó pozitív szerepéhez kötve azokkal az országokkal kapcsoltban, amik pl Európában hasonló g., t., p. helyzetben vannak, de eltérő a nemzeti nyelvük.

A gondolatmenetet azonban meg is lehet fordítani: az azonos nyelv sem feltétlenül fog elevezetni a gazdasági, társadalmi, politikai hasonlósághoz - gondoljunk csak az egyazon, (hivatalosan) egynyelvű országon belöli g., t., p. ellentétekre, akár nálunk. De hivatkozhatnánk az azonos hivatalos nyelvű országokra is.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 20, Saturday, 23:54 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
prezzey - ez nem egy egyszerű anekdota, hanem egy nagyon is jó demonstráció arra, hogyan kellene folynia a személyes szempontokat figyelmbevevő nyelvtanulásnak!...és persze a tanításnak is. Ez megoldható, de azzal jár, hogy a nyelvtanulás tartalmi részét a tanulóra hagyják, és ezt nemigen szokták tolerálni a nyelvtanárok - pedig másképpen nem megy!

A boltos dolog talán tényleg nem feltétlenül jó példa a társalgási követelményekre (ezért nem értem miért szajkózzák ezt annyira néhány nyelvizsgaszituban!) - merthát nem társaslogni megy az ember a boltba, hanem vásárolni, és manapság egy néma is tud vásárolni, legfeljebb a számokat kell ismernie - de gyakran még azt se, ha nem vak, és látja az árcédulákat, meg aztán a pénztárnál a kijelzőn a végöszeget! :!: :wink: :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 20, Saturday, 19:21 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Most ez tényleg csak anekdotikus példa, de nekem a norvéggal (angol és német nyelvtudás birtokában) az volt az első tapasztalatom, hogy minél bonyolultabb a szöveg, annál jobban megértem - annál több volt a könnyen átlátható párhuzam a némettel. (Nem csak a szókincsben, a nyelvtanban is.) Szóval bizonyos nyelveknél, bizonyos előismeretekkel lehet, hogy az összetettebb szöveg jobb... Beszélgettem erről egyszer norvég szakos német lányokkal, és ők azt mondták, hogy szerintük az a legjobb módszer, ha azt próbál meg olvasni az ember norvégul, amit amúgy is olvasna, újságokat, ilyesmit; ha nem megy, akkor tovább kell olvasni, és egy idő után világos lesz. :D Én is ezt csináltam, vettem képregényeket, politikai hetilapot, Politkovszkaját mint slágerkönyvet, scifit stb. Kb. ilyen sorrendben.

Hát nem állítom, hogy tudok norvégul, de az olvasással nincsenek gondjaim. Az egyetemi nyelvórákon ezt nem értem volna el, mert fél év alatt oda jutottunk el, hogy hogyan kell jegyet venni a vonatra (ez azért vicces, mert Tromsřben nincs is vonat). Ha norvégokkal lettem volna körülvéve, akkor beszélni is megtanulok, de az erasmusos ösztöndíjból csak a legolcsóbb kolesz jött ki (vagy hát leginkább az se), ahol norvégok nem nagyon voltak... a szakos óráim meg angol nyelven folytak. (Beültem néhány norvég nyelvű bevezető statisztika kurzusra pszichológus hallgatóknak - azért pont erre, mert ez már a könyökömön jön ki, úgyhogy a téma nem akadályozza a megértést, meg hátha kapok valami jó ötletet arra, hogyan kéne ezt hatékonyabban tanítani - és megértettem, amiről szó volt, meg a boltban is elboldogultam, de ez azért nem a társalgási szint :lol: )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 19:57 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
erik.svoboda wrote:
varasdi wrote:
Ha innen nézzük, az eszperantó mellett --- pusztán oktatási szempontból --- az szól, hogy annak ennyi a nyelvtana és slussz. Ott tényleg nincs különbség a protonyelv és a teljes nyelv nyelvtana között.


Szerintem ez csak a csalóka látszat, nyilván ezer dolog van, amit a nyelvtan (főleg az eredeti Zamenhoff-féle) nem tartalmaz, de valójában tudnod kell ahhoz, h sikeresen kommunikálj.


A PLC úgy egyszerűsített, hogy a bonyolutabban készíti elő. nem önálló használatra való, de ha nincs meg egy lába az embernek, akkor a mankó is remek eszköz a számára! nem azoknak szól, akik magas színvonalra törnek, mert azok amúgy is tanulnának, hanem azoknak akik megelégszenek a megérthetőséggel - sztem tömeges szinten az általános nyelvtudási szintünket ez inkább fejlesztené.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 18:49 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
erik.svoboda wrote:
varasdi wrote:
Ha innen nézzük, az eszperantó mellett --- pusztán oktatási szempontból --- az szól, hogy annak ennyi a nyelvtana és slussz. Ott tényleg nincs különbség a protonyelv és a teljes nyelv nyelvtana között.


Szerintem ez csak a csalóka látszat, nyilván ezer dolog van, amit a nyelvtan (főleg az eredeti Zamenhoff-féle) nem tartalmaz, de valójában tudnod kell ahhoz, h sikeresen kommunikálj.


Persze, egyszerűsítettem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 17:10 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
varasdi wrote:
Ha innen nézzük, az eszperantó mellett --- pusztán oktatási szempontból --- az szól, hogy annak ennyi a nyelvtana és slussz. Ott tényleg nincs különbség a protonyelv és a teljes nyelv nyelvtana között.


Szerintem ez csak a csalóka látszat, nyilván ezer dolog van, amit a nyelvtan (főleg az eredeti Zamenhoff-féle) nem tartalmaz, de valójában tudnod kell ahhoz, h sikeresen kommunikálj.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 16:34 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Visazeszperantizálódva...

Deme László írja:
Quote:
"...minden idegen nyelv, ha első, alapozója és segítője az összes többi megtanulásának.
Ám a nyelvtanulás sikere óriási mértékben függ a motiváltságtól: hogy kedvvel, ambícióval történik-e, vagy kedvetlenül. S így már korántsem mindegy, hogy az első idegen nyelv tanulása könnyű-e vagy sem, sikerélményt hoz-e vagy kudarcra vezet. - S e szempontból az eszperantóval nem vetekedhet sem a történelmi heylesírású, sajátos artikulációjú, mondattanilag és stilisztikailag megtanulhatatlanul árnyalt angol; sem a cirill betűk elsajátítását alapfeltételként megkövetelő orosz. - Az eszperantó viszont, ha könnyű sikerélményt nyújtva megszeretteti a nyelvtanulást, lélektanilag nagyot segíthet ezeknek az elsajátításához is.


Erre mondom és azt, hogy ha valamit igen, akkor csak egyetlen dolgot szerettet meg az eszperantó: A KÖNNYŰ NYELVTANULÁST.

Másik dolog, hogy a nyelvtanulás sikerélményét, vagy kudarcélményét nem a nyelv nehézsége eredményezi, hanem a képességek hiánya, vagy a nem kellő motiváltság, vagy a nem megfelelő módszer.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 19, Friday, 0:14 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Az egyszerűsített szövegek is nagyon hasznosak, nekem is kisebb gyüjteméynem van belőlük, szeretik is a diákok - de a lényeg itt nem a szókincs szűkítése, mint a Basic-ben, hanem a nyelvtan "soványítása" a szókincs gazdagságának meghagyása mellett - a "proto" a szókincs tekintetében nem "proto".

Odgen Basic English-ében nincs nyelvtani "szűkítés", olyan szerkezetek használ a példákban, mint pl "he seems to be waiting". Ez csak azoknak tűnik egyszerűnek, pontosabban egyszerűen megfogalmazhatónak, "könnyű" szerkezetnek, akik már jól "bírják" a nyelvet. félreértés ne essék, itt nem a megértésről beszélek, mert a kezdők is felfoghatják, h miről van szó, de megfogalmazni a rövidsége ellenére nem lennének képesek (mint sok minden másra se :wink: ).

(Annakidején a BTK-s Prievara Tiborral vitatkoztam sokat erről ... (kb 5-6 éve!)- őt ismeritek? Ő vitte az englisonline.hu-t)

Van egy (nem emlékszem most pontosan a fogalom nevére) "átmeneti nyelvtudású" állapot a nyelvtanulóknál, és a PLC ezt modellezné, vagyis első lépcsőnek a "törvényszerűen kialakuló első lépcsőt", vagy hogy is nevezzem. :?: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 23:52 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Brain Storming wrote:
A Protonyelv Koncepció az extrapolálás kialakításában játszhat fontos szerepet. Az eredeti szövegeket egy „protozált” változatban lehet előbb a tanulók elé tárni, amit azok egy szótár segítségével könnyedén lefordíthatnak, megérthetnek, és azután az eredeti, csorbítatlan szöveget láthatnák, hogyan finomítja a formát a pontos nyelvhasználat. Az eredeti szöveget előbb tegyük formájára nézve „átlátszóvá”!

Ezzel az eljárással bármilyen témájú szöveg feldolgozható, elsősorban olyan, ami a tanuló érdeklődésének megfelel - ezzel is motivációs bázist hozva létre.


Tényleg nem kötözködésből, csak mert adja magát: Miért nem használsz inkább valamilyen kezdőknek való szöveget? Sok kiadó ad ki egyszerűsített szókinccsel és egyszerű nyelvtannal írt (átírt) klasszikus irodalmat például. Ezekben nincs nyelvtani hiba, de direkte úgy vannak összeválogatva, hogy nyelvileg egyszerűek legyenek (< 500 szó, no complex tenses, stb.). Sőt, magad is megpóbálhatsz "preparálni" ilyen szövegeket (pl. sok lyrics eleve ilyen).

Nekem azzal szemben van kifogásom, hogy valami fantomnyelvet mutatunk a tanulónak, holott egy kis erőfeszítéssel kaphatna valódi, de az ő szintjének megfelelő sample-ket is.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group