NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 24, Thursday, 5:47

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 23:25 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Kedves laszlo55!

Ez nem az MTA véleménye lesz, hanem az enyém. Igazán primitív, hogy napok óta vitatkozol szakemberekkel úgy, hogy egy csöppet sem vagy hajlandó utánanézni, hogy pontosan mi is a helyzet. Pedig az interneten gyakorlatilag minden releváns információ rendelkezésre áll.
Nagyon röviden: az, hogy mit tanultál az iskolában egy dolog, mert sajnos a magyar anyanyelvoktatás lassan évtizedek óta nem követi a modern nyelvészet kutatási eredményeit. Márpedig úgy tűnik, hogy te azt szajkózod, amit az iskolában (általában – tisztelet a kivételnek) tanítanak a magyar nyelvről. Ráadásul összekevered a beszélt nyelvet az írottal, a sztenderdet az egyéb nyelvváltozatokkal.
Az MTA-ról: az MTA valóban felelős a HELYESÍRÁS szabályozásáért. A közhiedelemmel ellentétben azonban más nyelvhasználati "szabályokért" nem felelős. Nem határoz meg semmiféle szabályokat a magyar nyelv használatával kapcsolatban.
Ilyen "nyelvtani szabályokra" esetleg a magyarórákról emlékezhetsz, azok azonban a tankönyvek és a magyartanár által meghatározott dolgok. Csak hogy tisztában legyél vele: ma Magyarországon a forgalomban lévő magyar nyelvi tankönyvek túlnyomó többsége elavult, a valós nyelvhasználattal gyakran köszönőviszonban sem lévő ismereteket közvetít a magyar nyelvről, és az MTA néhány kutatója éppen azon dolgozik, hogy legyen valami értelmes is.
A magyarországi tankönyvekről: jelenleg "A tankönyvvé nyilvánítás, a tankönyvtámogatás, valamint az iskolai tankönyvellátás rendjéről” szóló 23/2004. (VIII. 27.) OM-rendelet van érvényben. Ennek törvényi háttere a 2001. évi XXXVII. törvény a tankönyvpiac rendjéről, annak 2007. évi XCVIII. törvénybeli módosításával. Az OM Országos Köznevelési Tanács Tankönyv- és Taneszközbizottsága véleményezi a tankönyveket, és az Oktatási Hivatal Tankönyvosztálya engedélyezi. Az Akadémiának vajmi kevés köze van mindehhez. Csak egy példa: az általános iskola felső tagozatában ma csupán néhány tankönyvcsalád áll rendelkezésre a magyar nyelv oktatására (l. tankönyvjegyzék). Tudnod kell, hogy az anyanyelvoktatás elméletével és az anyenyelvi tankönyvek írásával foglalkozók ma Magyarországon általában azonosulnak a nyelvművelés elveivel, amelyeket a nyelvészettel komolyan foglalkozók többsége elutasít. Erről elég sokat lehet jelen fórumon is olvasni. Tájékozódj, azután tedd félre az előítéleteidet, és azt hiszem, akkor majd szívesen fog veled itt bárki vitatkozni.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 21:30 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
Régen szórakoztam már ilyen jól. :)
Igazából nem is akarom a jó hangulatot elrontani, de ha már el lettem küldve az iskolába, akkor azért reagálnék.

laszlo55 wrote:
Én ezen már nem is sóhajtozom.
Van akinek nem jut el oda, ahová kellene, hogy nem a nyelv a ludas, ha láma a nyelvhasználó.
A magyar nyelv mindent tud, de nem mindenki uralja a magyar nyelvet.
”Öt fa között bújt meg a menekülő.”
Használd végre azt, amit erre teremtett a természet...

Mindig csak az a fránya helyesírás, de a szövegértés, az smafu?

Quote:
(sóhaj)
Na akkor még egyszer. A magyar nem különbözteti meg alakilag egy nyelvtani elemben azt, hogy két dolog között, vagy több dolog között. Egyszerűen: "a fák között". Hány fa között?

Mondtam én azt, hogy ezeket nem lehet megkülönböztetni? Körülírni? Én csak annyit mondtam, hogy nem KELL.

laszlo55 wrote:
Mit akarsz még? - találkoztam már olyan fazonnal, aki autóiskolába iratkozott be, mert már évek óta nem vezetett autót.
Törvény nem tiltja, hogy akár 50 évesen is beüljünk az iskolapadba néhány magyar-nyelvórára.

Én is beiratkoznék. Tudod még mindig inkább ez, mint másokat veszélyeztetni az utakon.
Amúgy ha tudnád, hogy milyen szívesen tanulnék nyelvészetet...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 20:54 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
laszlo55 wrote:
Quote:
A nyelvtanórák legtöbbjét (már ahol épp nem a helyesírást próbálták belénk erőltetni) a magyartanár egyszerűen a magyar irodalom oktatására használta fel.

Emlékezz a versekre, amelyeket kívülről kellett megtanulni. Azok a beszélt nyelvet is, a kiejtést is gyakoroltatták.


Na nem, a kiejtést legfeljebb a Halotti beszédnél és az Ómagyar Mária-siralomnál kellett gyakorolni (Láttyátuk feleim szümtükhel, mik vogymuk…!), a többi ment magától is. Egyébként ha eddig még senki nem említette neked, akkor kénytelen vagyok arra az apróságra is felhívni a figyelmed, hogy a versekben használt irodalmi nyelv nem ugyanaz, mint a beszélt köznyelv (de még ha ugyanaz lenne is, Csokonai és Berzsenyi korának nyelve egyébként sem ugyanaz, mint a XXI. század magyar nyelve). ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 20:50 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
laszlo55 wrote:
Quote:
Ha egészen konkrét alap kell, akkor pl. pár hozzászólással előbb épp az MTA Nyelvtudományi Intézetének egyik nyelvésze írta, hogy állításaid egyike sem igaz
Egyrészt bizonyítsd be, hogy ő tényleg az, aminek tartod, másrészt az illető, ha tényleg az, és bátran vállalja amit írt, akkor fedje fel az igazi nevét, hogy ellenőrizni lehessen a kompetenciáját. Ha nincs szégyellnivalója, akkor csak büszke lehet a nevére.
Az illetőt jól ismerem, egy tanúnak mindjárt itt vagyok én (névvel, címmel, nehogy őhólyagságod engem is diszkvalifikálni méltóztasson: http://zsadon.hu/ ). Másrészt nyilván vállalja, amit mond, nézeteit nagy számban olvashatni a legkülönfélébb fórumokon, továbbá a nickje azonos a nevével, rákereshetsz a munkásságára. Segítek, a Nyelvtudományi Intézet URL-je: http://www.nytud.hu/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 20:31 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
A nyelvtanórák legtöbbjét (már ahol épp nem a helyesírást próbálták belénk erőltetni) a magyartanár egyszerűen a magyar irodalom oktatására használta fel.

Emlékezz a versekre, amelyeket kívülről kellett megtanulni. Azok a beszélt nyelvet is, a kiejtést is gyakoroltatták.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 20:28 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Ha egészen konkrét alap kell, akkor pl. pár hozzászólással előbb épp az MTA Nyelvtudományi Intézetének egyik nyelvésze írta, hogy állításaid egyike sem igaz

Egyrészt bizonyítsd be, hogy ő tényleg az, aminek tartod, másrészt az illető, ha tényleg az, és bátran vállalja amit írt, akkor fedje fel az igazi nevét, hogy ellenőrizni lehessen a kompetenciáját. Ha nincs szégyellnivalója, akkor csak büszke lehet a nevére.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 19:43 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
laszlo55 wrote:
Ha ezt nehéz megértened, akkor próbálj arra összpontosítani, hogy: szerinted mi alapján engedélyezi az O.K.M. az iskolai ”Magyar nyelv” tankönyveket?
Ugye még nem felejtetted el (remélem), hogy az iskolai tankönyvekben oktatnak olyan szavak kiejtésére, amelyeket másképpen ejtünk ki, mint írunk: látjuk/[látyuk], stb. ? - tehát nem csak az írott nyelvnek vannak központilag (O.K.M.) meghatározott normái, hanem a beszéltnek is.
Nem, nem felejtettem el, hogy az iskolában írni és olvasni is megtanítottak, és azt sem, hogy az olvasás részeként meg kellett tanulnunk a szóelemző írásmód alapelve szerint leírt szavakat (pl. látjuk) helyesen kiolvasni. Bár én ezt inkább úgy mondanám, hogy megtanították, hogy bizonyos szavakat másképp kell leírnunk, mint ahogy kiejtjük őket.

Viszont beszélni megtanítani engem (szerintem, bár lehet, hogy már nem emlékszem ennyi év távlatából) az iskolában nem próbált meg senki. Ez gondolom összefüggésben lehet azzal, hogy - szüleimhez hasonlóan - Pesten élek, itt is születtem, otthon is a pesti köznyelvet beszéltük, és ezzel a legtöbb osztálytársam is így volt. A nyelvtanórák legtöbbjét (már ahol épp nem a helyesírást próbálták belénk erőltetni) a magyartanár egyszerűen a magyar irodalom oktatására használta fel. Így utólag azt mondom, ez nagyon okos dolog volt tőle! ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 19:34 
Offline

Joined: 2006. June 13, Tuesday, 7:55
Posts: 45
Location: Szeged
laszlo55 wrote:
Ugye még nem felejtetted el (remélem), hogy az iskolai tankönyvekben oktatnak olyan szavak kiejtésére, amelyeket másképpen ejtünk ki, mint írunk: látjuk/[látyuk], stb. ? - tehát nem csak az írott nyelvnek vannak központilag (O.K.M.) meghatározott normái, hanem a beszéltnek is.

Tehát a gyerek a bölcsőben az anyanyelvét elsajátítja írásban, az iskolában pedig elkezdik tanítani beszélni, és ekkor szembesül azzal, hogy nem úgy kell kiejteni a szavakat, ahogy írásban az anyatejjel együtt magába szívta. Ez saját tapasztalat, vagy a szakirodalomban olvastad?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 19:33 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
laszlo55 wrote:
Ha ezt nehéz megértened, akkor próbálj arra összpontosítani, hogy: szerinted mi alapján engedélyezi az O.K.M. az iskolai ”Magyar nyelv” tankönyveket?
Ugye még nem felejtetted el (remélem), hogy az iskolai tankönyvekben oktatnak olyan szavak kiejtésére, amelyeket másképpen ejtünk ki, mint írunk: látjuk/[látyuk], stb. ? - tehát nem csak az írott nyelvnek vannak központilag (O.K.M.) meghatározott normái, hanem a beszéltnek is.
Te jó isten. Tehát azt állítod, hogy magyarok millióinak az iskolában kell a fejébe verni, hogy a látjuk helyes kiejtése nem [látjuk], ahogy a jó édes mamájuktól tanulták, hanem [láttyuk] (és nem [látyuk], ha már)?

Mellesleg áruld már el, mire vagy ennyire pimasz?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 19:30 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
laszlo55 wrote:
Quote:
Vajon az MTA ezen a fórumon is jelen lévő munkatársai miért nem tudnak erről?

Mi alapján állítod, hogy nem tudnak erről?


Ha egészen konkrét alap kell, akkor pl. pár hozzászólással előbb épp az MTA Nyelvtudományi Intézetének egyik nyelvésze írta, hogy állításaid egyike sem igaz :-) (ez most vajon nagyon tekintélyelvűen hangzott?) De a fórumon megforduló más nyelvészek sem osztják az elképzeléseid, ebben biztos lehetsz.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 19:14 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
A hozzászólásom pont arról szólt, hogy az MTA a helyesírási szabályzat & szótár kiadása révén formálja az írott nyelv egy (fontos) sztenderdjét. Nem tudok azonban arról, hogy lenne nekik ezekhez hasonló "sztenderd(izáló)" kiadványuk a beszélt nyelvről. A beszélt köznyelv normáit nem ők határozzák meg. Igen, ezt a véleményemet velük szemben is vállalnám, szerintem nem harapnák le a fejem érte.

Ha ezt nehéz megértened, akkor próbálj arra összpontosítani, hogy: szerinted mi alapján engedélyezi az O.K.M. az iskolai ”Magyar nyelv” tankönyveket?
Ugye még nem felejtetted el (remélem), hogy az iskolai tankönyvekben oktatnak olyan szavak kiejtésére, amelyeket másképpen ejtünk ki, mint írunk: látjuk/[látyuk], stb. ? - tehát nem csak az írott nyelvnek vannak központilag (O.K.M.) meghatározott normái, hanem a beszéltnek is.

Tartalom nélküli ”ugatásokra” (ez nem rád vonatkozik) nem reagálok.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 18:47 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
laszlo55 wrote:
Quote:
arról azonban nincs szó, hogy a beszélt nyelvet is szabályozná!

Volna bátorságod az M.T.A. illetékeseinek is megismételni, hogy nem ők határozzák meg a magyar nyelv írott és beszélt normáit?


A hozzászólásom pont arról szólt, hogy az MTA a helyesírási szabályzat & szótár kiadása révén formálja az írott nyelv egy (fontos) sztenderdjét. Nem tudok azonban arról, hogy lenne nekik ezekhez hasonló "sztenderd(izáló)" kiadványuk a beszélt nyelvről. A beszélt köznyelv normáit nem ők határozzák meg. Igen, ezt a véleményemet velük szemben is vállalnám, szerintem nem harapnák le a fejem érte. ;)

A magyar helyesírás szabályai wrote:
1954 óta mind beszélt, mind írott nyelvünk – elsősorban szókincsében – sokat változott (szóval a változás forrása nem az MTA, nem ők határozzák meg a változás irányát, nem is feltétlen az a feladatuk, hogy küzdjenek ellene, csupán az írott nyelv egy sztenderdjét kodifikálják - C.P.), a nyelvi tudományban új nézetek, módszerek jelentkeztek, az írással élő emberek igényei megnövekedtek. Az a minden irányú fejlődés, az az életünk alapjaiig ható változás, amely társadalmunkban így is végbement, időszerűvé tette, hogy az Akadémia ismét áttekintse helyesírásunk szabályainak rendszerét (Nem a MAGYAR NYELV SZABÁLYAIRÓL, hanem a magyar helyesírás szabályairól szól a szabályozás! - C.P.), és formájában megújítva – a magyar írással bárhol a világon foglalkozó egyének és közösségek számára – közzétegye.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 18:46 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
kamperg wrote:
ZsB wrote:
kamperg wrote:
Így itt olvasgatva nekem az a határozott érzésem támadt, hogy laszlo55 sima provokátor, és direkt csinálja, közbe jókat röhög a markába.
Én majdnem biztos vagyok benne. Ember spontán nem lehet ilyen hülye.
Dr. Veér Farkas ide is beszivárgott volna? :)
Hát, nem tudom. Veérben mindig van azért valami emberi...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 18:38 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
ZsB wrote:
kamperg wrote:
Így itt olvasgatva nekem az a határozott érzésem támadt, hogy laszlo55 sima provokátor, és direkt csinálja, közbe jókat röhög a markába.
Én majdnem biztos vagyok benne. Ember spontán nem lehet ilyen hülye.


Dr. Veér Farkas ide is beszivárgott volna? :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 18:37 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
kamperg wrote:
Így itt olvasgatva nekem az a határozott érzésem támadt, hogy laszlo55 sima provokátor, és direkt csinálja, közbe jókat röhög a markába.
Én majdnem biztos vagyok benne. Ember spontán nem lehet ilyen hülye.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group