NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 27, Tuesday, 7:52

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 20:35 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
nincs igazán tömeges igény az egyenruhára, az egyenételekre, de az a egyenkockaházakra se beépített egyenkockabútorokkal, stb.

Quote:
És ha mégis elterjedne valamelyik egy kicsit is nagyobb körben, villámgyorsan megkezdődne a változása és nyelvjárásokra, majd új nyelvekre való szétválása, elveszítve ezzel az egyetlen okot a létjogosults

Akkor az angol is tekinthető ”egyennyelvnek”. Az emberek csak azt nem szeretik, amit mindenkinek kötelező viselni, vagy benne lakni, stb.
Bezzeg a divat nem kötelező, ezért mihelyt megjelenik egy új divat-forma, rögtön mindenki igyekszik azt átvenni. A ”farmer” időszakban senki sem panaszkodott, hogy egyen-nadrágban jár a fél világ. De ha kötelező lett volna farmerben járni, akkor tüstént tiltakoztak volna! :-)
Egy tervezett nyelv senkinek sem lenne kötelező, ezért nem lenne olyan, mint egy egyenruha, amit a katonának, a rendőrnek, a Lidl alkalmazottnak, stb. kötelezően kell viselnie.

Egyébként, ha az eszperantónak értelmesen összeállított szabályzata lett volna, akkor a hívei nem csak a jelvényt hordták volna, meg a zászlót lengették volna, hanem meg is tudták volna azt tanulni rendesen, mint a tanítványaim az általam önkényesen (Fundamento ellenesen) összeállított szabályzattal. Akkor elterjedt volna a híre, hogy pl. az angol mellé érdemes az ilyen tervezett nyelvet is kevés időráfordítással megtanulni, hogy olyan nyelvet is ismerjenek, amellyel nem csak dadogni, meg sűrűn szótárazva lehet elfogadhatóan kommunikálni, hanem folyékonyan, könnyedén és szótár nélkül is. Egy ilyen praktikus, de szektamentes nyelvet elsősorban hobbiként tanulnának meg az emberek, mint a síelést, gitározást, stb.

Egy szigorúan sémás nyelvet nem lehet úgy átformálni, mint ahogyan a nyelvjárásoknál tapasztalható. A sémásság, a világos, egyértelmű szabályzat egy keretbe kényszerít. A szókincs gyarapodna, és persze megjelennének a szóképek, szófordulatok.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 19:12 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
laszlo55 wrote:
És most ezek után, képzeljetek el egy sémás tervezett nyelvet, amelyben az összes igéhez, kivétel nélkül egy fajta végződés használatos felszólító módra, egy fajta végződés feltételes módra, egy-egy fajta végződés múltidőre, jelenidőre, jövő időre, egy fajta végződés a főnévi igenévnek, egy fajta végződés a többesszámnak, a tárgyesetnek. A szófajokat is egységesen egy-egy fajta végződés jelöli, így bármely szófajból bármilyen szófaj képezhető pusztán a szógyök szófajvégződésének cseréjével.
Nem kell tökölni megtanulni tömegével furcsábbnál furcsább toldalékokat, formákat.
Vajon mennyi tanulás időt lehet egy ilyen tervezett nyelvnél megspórolni? Érdemes ezen elgondolkodni.


Ez bizonyosan érdekes lenne, csak nem lenne rá igény néhány elvetemült ideal-puristán kívül. Ahogy nincs igazán tömeges igény az egyenruhára, az egyenételekre, de az a egyenkockaházakra se beépített egyenkockabútorokkal, stb. A mesterséges nyelvek egy-egy kisebb idealista csoporton kívül soha nem fognak elterjedni, mert akiknek a valóságban szükségük van valamilyen közvetítőnyelvre, nem ilyen szempontok alapján döntenek. És ha mégis elterjedne valamelyik egy kicsit is nagyobb körben, villámgyorsan megkezdődne a változása és nyelvjárásokra, majd új nyelvekre való szétválása, elveszítve ezzel az egyetlen okot a létjogosultságra.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 18:59 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
És most ezek után, képzeljetek el egy sémás tervezett nyelvet, amelyben az összes igéhez, kivétel nélkül egy fajta végződés használatos felszólító módra, egy fajta végződés feltételes módra, egy-egy fajta végződés múltidőre, jelenidőre, jövő időre, egy fajta végződés a főnévi igenévnek, egy fajta végződés a többesszámnak, a tárgyesetnek. A szófajokat is egységesen egy-egy fajta végződés jelöli, így bármely szófajból bármilyen szófaj képezhető pusztán a szógyök szófajvégződésének cseréjével.
Nem kell tökölni megtanulni tömegével furcsábbnál furcsább toldalékokat, formákat.
Vajon mennyi tanulás időt lehet egy ilyen tervezett nyelvnél megspórolni? Érdemes ezen elgondolkodni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 18:49 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Akitlosz wrote:
Ha meg van tárgyeset a nyelvben, akkor bárhol lehet a mondatban a tárgy, akkor is egyértelmű.


Valóban? Akkor az jó angol mondat, hogy Him we see vagy We him see vagy Him see we vagy See we him stb? (Mondjuk érveltem én korábban amellett, hogy ezek nem accusativusi alakok, de a merev szórendet még én sem említettem volna érvként. Ebben az esetben ugyanis az a fontos, hogy egyértelműen különbözzön az alany és a tárgy.)

Persze általánosságban igaz, hogy minél gazdagabb a morfológia, annál kevésbé kötöttebb a szórend, de azért a dolog nem ilyen egyszerű, nem mindig van így.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 18:28 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Tehát egyáltalán nincs meg a nyelv tárgyeset nélkül, csak ha bilincsbe veri a beszélőt a kötött szórenddel.


Még az angolt sem veri bilincsbe az, h nem jelöli a tárgyesetet.

"The boy the girl loves." - Az angolok ezt is úgy értik, mint a "The boy loves the girl."

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 17:31 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
A kutyám kergeti a macskám. Na?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 16:44 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Quote:
A nyelv elvisel ilyeneket, a franciák pl. az egyes- és a többesszámú főnevek nagy részét ejtik ugyanúgy.


A nyelv tárgyeset nélkül is vígan elvan... :wink:


Nem igazán. Ha nincs tárgyeset akkor kötött szórendet kell alkalmazni. Ha meg van tárgyeset a nyelvben, akkor bárhol lehet a mondatban a tárgy, akkor is egyértelmű.

A fiú szereti a lány.
Ez a mondat érthetetlen tárgyeset nélkül. Ki szeret kit? Nem derül ki. Tehát egyáltalán nincs meg a nyelv tárgyeset nélkül, csak ha bilincsbe veri a beszélőt a kötött szórenddel.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 16:12 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
A nyelv elvisel ilyeneket, a franciák pl. az egyes- és a többesszámú főnevek nagy részét ejtik ugyanúgy.


A nyelv tárgyeset nélkül is vígan elvan... :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 15:46 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
szigetva wrote:
A nyelv elvisel ilyeneket, a franciák pl. az egyes- és a többesszámú főnevek nagy részét ejtik ugyanúgy.


Viszont mindig használnak valamilyen névelőt és abból egyértelműen kiderül, hogy egyes- vagy többes számról van-e szó.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 8:42 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
rebrus wrote:
kapukulcs wrote:
Látható, hogy a suk/sük-ölők nem egyszerűen felszólítót mondanak kijelentő helyett, hanem pontosan meghatározott helyeken különböznek a tjuk/tjük-ölőktől.
Például olyat senki nem mond, hogy

"Milyen gyakran nézzétek a tévét?"
"Mi régóta ezt a fajtát vegyük."
"Nem lássam, hol van a kulcs."

A fenti 2. mondatra ez nem áll: bizony a felső-Tisza környékén mondanak ilyet (többek között az egyik nagymamám is így beszélt). Az a gyanúm, hogy ez a tesz-vesz igék T.1.Def-jére áll: letegyük, megvegyük, elvigyük, megegyük, megigyuk; de nem vagyok benne biztos.

Nem, van olyan is, hogy menjünk stb., tehát mindenféle igével megy (tehát pl "Tegnap mennyünk a vásárba, oszt ez meg ez történt..."). Egyszer már posztoltam is erről, csak most lusta vagyok kikeresni.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 25, Saturday, 17:47 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Az általad is "érző embernek" titulált "háromosztályosok" simán megtanulhatnak beszélni az édesanyjuktól, az édesapjuktól, a környezetükben élő emberektől, és a hétköznapi kommunikációban semmilyen problémát nem okoz nekik az, ha nákolnak, ha "tjuktjük" helyett "suksükölnek

Meg is tanulják a nyelvezetet a környezetükből. Amint rebrus is említi, otthon az utód a szüleitől más nyelvezetet is hallhat, mint később az iskolában. Amit egyszer egyféleképpen elsajátítottunk, azt később már nagyon nehéz megváltoztatni.
Emlékszem, hogy mint magyar anyanyelvű, kizárólag a román irodalomi nyelvet tanultam meg, mert román falusiak között sosem éltem. Nagyváradon jellemző volt, hogy a gimiben az irodalmi román nyelvet csakis a városi születésű románok (azokból akkor még kevés volt), és a magyar ajkúak beszélték. A román ajkúak a falusi nyelvezetüket még az egyetemen sem tudták átváltani irodalmira. Persze műszaki egyetemről van szó, tehát lehet, hogy pl. bölcsészkaron más tapasztalatokat lehetett volna szerezni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 25, Saturday, 12:53 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
kapukulcs wrote:
Látható, hogy a suk/sük-ölők nem egyszerűen felszólítót mondanak kijelentő helyett, hanem pontosan meghatározott helyeken különböznek a tjuk/tjük-ölőktől.
Például olyat senki nem mond, hogy

"Milyen gyakran nézzétek a tévét?"
"Mi régóta ezt a fajtát vegyük."
"Nem lássam, hol van a kulcs."

A fenti 2. mondatra ez nem áll: bizony a felső-Tisza környékén mondanak ilyet (többek között az egyik nagymamám is így beszélt). Az a gyanúm, hogy ez a tesz-vesz igék T.1.Def-jére áll: letegyük, megvegyük, elvigyük, megegyük, megigyuk; de nem vagyok benne biztos.

Amúgy az sem igaz, hogy csak a suk-sükölés neutralizálja a kijelentő és felszólító módokat, idézetek Imre Samu (1971) A mai magyar nyelvjárások rendszere c. könyvéből:

Imre Samu wrote:
[T.1.Def.Kij-ről, ami a köznyelvben -juk, -jük:] Baranya déli és nyugati részein, Somogy néhány déli pontján a toldalék a kijelentő módban -junk, -jünk alakú: pl. mögnézzünk, [...] athassunk, [...] nyomgyunk ~ nyomjunk.

[T.1.Indef.Kij-ről, ami a köznyelvben -unk, ünk:] Somogy déli, Baranya nyugati és déli részein a rag -junk, -jünk; pl. mönnyünk [...] E terület nagy részén a T.1 alanyi és tárgyas ragozású alak formailag azonos. [...] Él ez a forma ék.-en is, elsősorban a keleti palócságban.

Úgy tűnik, hogy itt az összes alanyi-tárgyas és kijelentő-felszólító forma egybeesik, és nemcsak a t-végű igéknél.

A suk-sükölő dialektusban sem mindig van neutralizáció (kiemelés tőlem):
Imre Samu wrote:
[A suk-sükölés] egészen általános az Ózd-Tiszafüred-Tisza-Bodrog határolta területen, tehát a mai köznyelv egyik legfontosabb forrásterületén. Igen gyakori egy viszonylag keskeny sávon Szenctől Szolnokig (tehát Budapest környékén is). Gyakori Zala keleti, Somogy nyugati felében, a Sió torkolattól délre eső részeken, Szeged vidékén, Erdély keleti felében, de elszórtan megjelenik máshol is. A "tanítja" [azaz taníccsa] alakban ék.-en ritkább, itt ugyanis a taníti [és még a tanítitok, tanítik] típusú megoldás általánosabb [...]

Tehát ahol a -ja (és nemcsak a -je) helyett -i toldalékot használnak, ott T.1 kivételével sohasem esik egybe a két mód, még ott sem, ahol a köznyelvben igen (pl. csinálja). Az tehát, hogy egy nyelvváltozatban van-e neutralizáció (és mely toldalékoknál és mely töveknél) nem látom, hogy összefüggne a nyelv bmilyen egyéb (primitív, művelt, kék, piros, hideg, meleg) jellemzőjével. Ez szimplán a véletlen műve.


Arról nem is beszélve, hogy az igei paradigmában a morfológiai neutralizáció egészen nem különleges, pl. alanyi-tárgyas: csináltam (vmit/azt), csinálnánk (vmit/azt), csinálnátok (vmit/azt). Elölképzetteknél még a szám/személy is szisztematikusan egybeesik E.1.Def Feltételesben még akkor is, ha nem "nákolunk": (én) szeretnék (vmit) = (ők) szeretnék (azt). Semmilyen lektusban nem találtak még ezt elkerülő szeretnák típusú alakokat.

Az fent említett köznyelvi csinálnánk (azt) alak azt is jól mutatja, hogy a köznyelvi alak neutralizálja az alanyi--tárgyas különbséget, a dialektális/régies irodalmi csinálnók (azt) viszont nem. Mégsem terjed a "művelt" nyelvváltozatban, hanem inkább visszaszorulóban van.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 25, Saturday, 12:13 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
laszlo55 wrote:
A beszédben, ha az egyén minimális a szókinccsel bír, nem lehet sokat kifejezni. Sok esetben ez a jelenség vezetett a szavak többértelműségéhez. A beszélők igyekszenek az általuk ismert kevés szavaknak további értelmet/értelmeket adni. Sovány szókinccsel, megfelelő szövegkörnyezet nélkül, és a szavak egyszerű kiejtésével, csökkenne a beszélt nyelv kifejező képessége, ezért további kiegészítő ”információval” kénytelenek pontosítani az alkalmazott szavak értelmét.


Nádasdy Ádám (Egy átlag angol munkás c. cikkében) wrote:
A passzív szókincset nehéz elválasztani a műveltségtől, tapasztalattól. Végtére is a városok, növények, híres emberek, mitológiai alakok ugyanúgy szavak, mint az egyéb ritka szavak (a burgying? és a kántus?). Ezért a passzív szókincs nagysága roppantul változó: elérheti az 50-60 000 szót is, míg a legszerényebb műveltségűeknél 8-10 000. Ennél kevesebb nem lehet civilizált körülmények között, tehát ahol írásbeliség és közoktatás van. A természeti népeknél, ahol nincs írásbeliség és iskola, a passzív szókincs kisebb, az aktív viszont nagyobb, a kettő között kicsi a különbség (hiszen nem beszélhetünk „műveltségről”, csak azt tudják fejben tartani, amit használnak is).


Az iskola meg a műveltség kétségtelenül hasznos dolog – senki se' kétli, hogy az. Még azt is készséggel elhiszem, hogy az iskolában elsajátított szókincs és tudományos kifejezések ismerete szükséges ahhoz, hogy egy komoly, elvont témáról, pl. a Világegyetem tágulásáról (vagy annak hiányáról) produktív diskurzust tudjon folytatni valaki. Ahhoz azonban, hogy a "mindennapi életben" rendesen boldoguljon, és félreértések nélkül meg tudja magát értetni azokban a szituációkban, amelyeket minden héten átél (pl. a vegyesboltban vásárolhasson, a Fradi-meccsen szurkolhasson, esténként a feleségével turbékolhasson) nem szükséges az, hogy az iskolában "megtanítsák beszélni". Az általad is "érző embernek" titulált "háromosztályosok" simán megtanulhatnak beszélni az édesanyjuktól, az édesapjuktól, a környezetükben élő emberektől, és a hétköznapi kommunikációban semmilyen problémát nem okoz nekik az, ha nákolnak, ha "tjuktjük" helyett "suksükölnek", vagy ha "-ban/ben" helyett "-ba/be"-t mondanak (és amint Nádasdy cikke rámutat, a szorgos grammer nazik igyekezete ellenére ez utóbbi az élőbeszédbe ma már a műveltebb emberek körében [esztergomi érsek, köztársasági elnök] is kezd általánossá válni).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 25, Saturday, 9:16 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Hogy ez hogyan függ össze a primitívséggel azt nem értem.

Jó lenne, ha te is figyelmesebben olvasnád a hozzászólásokat. Persze nagyon kézenfekvő más szavát kiforgatani. De ezt nem mindig lehet észrevétlenül elkövetni. Legalábbis nálam ez nem jön be. Martonfi már próbálkozott nálam ezzel, de sikertelenül.

Elsősorban tanulatlan vagy kevésbé tanult, ill. képzetlen vagy kevésbé képzett egyénekről, valamint ősi nyelvekről, primitív emberekről írtam. Te pedig az említett primitív ember fogalmát úgy tűnik, átemelted a XXI. századba. Ebbe próbált martonfi is belekapaszkodni.

Egy szó, mint száz, as iskolákban olyan nyelvezetet oktatnak, amelyet ha a nebuló rendesen elsajátít, akkor félreértésmentesen tud kommunikálni, mind a beszélt, mind írott nyelvben.
Ezenkívül, ha elsajátítja az iskolákban oktatott szókincset, akkor nem kényszerül sok mindent kifejezni azzal a kevés szókinccsel, amikor az gazdagabb szókincset igényel.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 25, Saturday, 8:52 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Gyere, olvassuk együtt a könyvet; Akkor olvassuk együtt a könyvet. Stb. – Ezt komolyan gondolod???

De bizony ám. Vagy hangsúlyozást alkalmaznak, ha nem ismerik az ilyen mondatok megfelelő (iskolákban javasolt) szerkesztését, vagy kiegészítő szavakkal, vagy szórenddel különböztetik meg a kijelentő módot a felszólítótól: pl. ”Együtt olvassuk a könyvet” - ”Olvassuk együtt a könyvet”.

Quote:
Kb. képtelenség az a felvetés, hogy bármely nyelvnek, így például a romaninak (vagy annak a lovári nyelvjárásának) 1-2 ezres lenne a szókészlete.

Az Oxfordi angolnak papíron kb. 300 000-es a szókincse. A Lovarinak is lehet papíron bármennyi. A többség által beszélt nyelv más téma, mint az írott nyelv. Ehhez tegyük hozzá, hogy cigány nyelvű irodalmat (nagyon ritkán találkoztam könyvesboltban ilyennel!) aligha olvasnak a cigány anyanyelvi beszélők (még magyart sem, sőt, a magyart ma már a magyarok sem nagyon :-) ). Én beszélt nyelvről írtam, gondolom, ez nyilvánvaló volt számodra.

A beszédben, ha az egyén minimális a szókinccsel bír, nem lehet sokat kifejezni. Sok esetben ez a jelenség vezetett a szavak többértelműségéhez. A beszélők igyekszenek az általuk ismert kevés szavaknak további értelmet/értelmeket adni. Sovány szókinccsel, megfelelő szövegkörnyezet nélkül, és a szavak egyszerű kiejtésével, csökkenne a beszélt nyelv kifejező képessége, ezért további kiegészítő ”információval” kénytelenek pontosítani az alkalmazott szavak értelmét.

A fenti magyarázatból érthető, hogy szavak még olyan nyelvekben is kaphatnak több értelmet, amely nyelveket iskolai szinten bőséges szókinccsel oktatják. Mindenkit tanítanak az iskolában, de van, aki még tanul is. :-)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group