NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 27, Tuesday, 7:26

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 27, Monday, 12:04 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Valóban nem egyértelmű, de én alapból biztosan úgy értelmezem, hogy a lányom az utáló és a fiam az utált. Valahogy csak az tűnik semlegesnek, hogy az alany megelőzi a tárgyat. Nekem legalábbis biztos.


És ha vki úgy "okoskodik", h az állítmány után következzen a tárgy?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 27, Monday, 11:21 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
kapukulcs wrote:
Mi van ha változtatunk a szórenden és a kutya-macska viszonyból eredő várható értelmezést kiiktatjuk:

"Utálja a lányom a fiam."

Szerintem ez egyáltalán nem egyértelmű.


Valóban nem egyértelmű, de én alapból biztosan úgy értelmezem, hogy a lányom az utáló és a fiam az utált. Valahogy csak az tűnik semlegesnek, hogy az alany megelőzi a tárgyat. Nekem legalábbis biztos.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 27, Monday, 11:13 
Offline

Joined: 2010. September 17, Friday, 22:29
Posts: 13
Mi van ha változtatunk a szórenden és a kutya-macska viszonyból eredő várható értelmezést kiiktatjuk:

"Utálja a lányom a fiam."

Szerintem ez egyáltalán nem egyértelmű.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 27, Monday, 10:01 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
Akitlosz wrote:
szigetva wrote:
A kutyám kergeti a macskám. Na?


Érthetetlen tárgyeset nélkül.

Ki kerget kit? Kit kerget ki?

A kutyámat kergeti a macskám,
vagy
a kutyám kergeti a macskámat?


Szerintem lehetne egy rögtönzött közvélemény-kutatást tartani, olyan kérdésekkel h. "Értelmes-e ez a mondat?", "Ki (mi) kerget kit (mit)?". Szerintem a magyar anyanyelvűek 99%-a úgy válaszolna, h. "Igen & a kutyája kergeti a macskáját". Sőt, szerintem te is így értenéd, ha nem a kérlelhetetlen purista szerepét játszanád éppen. :P


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 23:04 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
fejes.lászló wrote:
Akitlosz wrote:
Ha meg van tárgyeset a nyelvben, akkor bárhol lehet a mondatban a tárgy, akkor is egyértelmű.

Valóban? Akkor az jó angol mondat, hogy Him we see vagy We him see vagy Him see we vagy See we him stb? (Mondjuk érveltem én korábban amellett, hogy ezek nem accusativusi alakok, de a merev szórendet még én sem említettem volna érvként. Ebben az esetben ugyanis az a fontos, hogy egyértelműen különbözzön az alany és a tárgy.)
Persze általánosságban igaz, hogy minél gazdagabb a morfológia, annál kevésbé kötöttebb a szórend, de azért a dolog nem ilyen egyszerű, nem mindig van így.


Hát, én találtam már olyan nézetet, ami a magyar szórendet annyira szabadnak tekintette, hogy az egyre hosszabb mondatok lehetséges szórendjét faktoriális növekménnyel jellemezte. ... és ezt nem akárkinek a könyvében, hanem Dr. Budai László: Grammatikai kontrasztivitás és hibaelemzés c. kandidátusi értekezésében. (139-141.o.) Érdekes volt - akkor az jutott az eszembe, hogy ezek szerint pl. gépi fordításra alkalmasabbak lehetnek a magyarhoz hasonló komplexitással ragozó nyelvek, mert ha a mondatrészek ennyire szabadon helyezkedhetnek el a mondatban úgy, h az érthetőség azért még megmarad, akkor a magyartól teljesen eltérő szórendű nyelvek hevenyészettebb kolbászfordítása is viszonylag érthető lesz. ... Mint kiderült az is lett - persze csak és csakis akkor, ha az olvasó pontosan tudja, h mien információt keres a szövegben. ha élvezni szeretné a szöveg olvasását, akkor persze nem, mert a szórendi katyvasz állandó korrigálása ezt nem fogja hagyni.

Aztán persze az is feltűnt, ami ma már standard a középszintű angol érettségi írásbeliben, ahol összekavart szavakat kell értelmes mondattá összerakni. Egy idő után akár egy húsz szavas szóhalmazból is pillanatok alatt tud bárki, aki tud angolul, értelmes mondatot összerakni... annak ellenére, h az ien feladatokban ugyebár a szorosan összetartozó elöljárós szerkezetek is szanaszéjjel vannak.

A szórend tehát nem annyira merev sohasem, és az egyre fejlődő nyelvismeret egyre nagyobb szórendi zavarokat is könnyedén korrigálni képes... Mondom, h a szituáció értelmező ereje sokkal nagyobb, mint általában feltételezik.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 22:40 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
szigetva wrote:
A kutyám kergeti a macskám. Na?


Ezt mindenképpen beveszem a "logikátlan magyar nyelv" következő részébe!!! :wink: :wink: :wink:

Ez van oan szép, mint a

"Nekem kellett volna neked szólni."

Ez a mondat annyira "szép" és érthetetlen, h sztem sokszor még azok sem értik, akinek egy adott szituációban mondják... vagy pedig úgy értik, ahogy az érdekük megkívánja. :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 21:52 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
laszlo55 wrote:
Te viszont nem foglalkoztál tervezett nyelvvel. Az eszperantó alapjában semmit sem változott az elmúlt több, mint 120 év alatt. Csupán a szókincse gyarapodott, és az alapszabályzat engedte lehetőségeket ma már jobban kiaknázzák a nyelvet jól használók (a többnyelvűek).
Szófordulatok, szóképek sem épültek be nemzetközi szinten a nyelvbe, mert nem anyanyelvként terjed generációról generációra, hanem a nyelvtanulás mindig az alaptankönyvből startol. Az alaptankönyvbe pedig nem csatolódnak vissza az itt-ott a nyelvhasználatban megjelent szófordulatok, szóképek, vagy a szabályzattól eltérő változások.


Persze, mert az eszperantót beszélők száma kicsi, s az eszperantót beszélők közösségét jórészt egyfajta ideológiai háttér tartja össze. Amint a beszélők száma megnőne, s az ideológia kiesne, mert valós kommunikációra használnák, amiben nem a nyelv a lényeg, hanem az általa elérhető eredmény, máris a természetes nyelvekhez hasonló viselkedést produkálna. Ahogy ezt egyébként bizonyára tenné ma is, csak ideológiai indíttatásból ezeket egyelőre lenyesegetik. Jó példa erre a latin, mely úgy volt a középkori Európában közvetítő nyelv, hogy valójában senkinek nem volt az anyanyelve. Ennek ellenére ugyanúgy kialakultak benne a helyi sajátságok, s eltért az etalonnak tekintett klasszikus latintól.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 21:24 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Te nagyon naív vagy De legalábbis nem igazán foglalkoztál még nyelvtörténettel

Te viszont nem foglalkoztál tervezett nyelvvel. Az eszperantó alapjában semmit sem változott az elmúlt több, mint 120 év alatt. Csupán a szókincse gyarapodott, és az alapszabályzat engedte lehetőségeket ma már jobban kiaknázzák a nyelvet jól használók (a többnyelvűek).
Szófordulatok, szóképek sem épültek be nemzetközi szinten a nyelvbe, mert nem anyanyelvként terjed generációról generációra, hanem a nyelvtanulás mindig az alaptankönyvből startol. Az alaptankönyvbe pedig nem csatolódnak vissza az itt-ott a nyelvhasználatban megjelent szófordulatok, szóképek, vagy a szabályzattól eltérő változások.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 21:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
laszlo55 wrote:
Az eszperantónál mindig is jellemző az, hogy pl. a franciák, németek, stb. az ”r” betűs szavakat nem tudták sosem rendesen kiejteni
Szerintem a franciák meg a németek meg rólad gondolják, hogy nem tudod ,,rendesen'' kiejteni :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 21:09 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Ó, dehogynem. A kiejtés ab ovo különbözne az eltérő anyanyelvűeknél.

Az eszperantónál mindig is jellemző az, hogy pl. a franciák, németek, stb. az ”r” betűs szavakat nem tudták sosem rendesen kiejteni, mások meg a ĵ (zs) -t meg a ĝ (dzs) -t keverik kiejtéskor. De az egészen más dolog. Az nem vezetett a nyelv megváltozásához, hiszen csak egy darab kiejtési szabályzat van, és az új nyelvtanulók mindig ugyanabból a szabályzatból tanulják a nyelvet. A tervezett nyelv nem anyanyelv, ezért azt mindenki az *eredeti tankönyvből* tanulja, nem pedig anyáról gyerekre.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 21:04 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
Akitlosz wrote:
Érthetetlen tárgyeset nélkül.

Ki kerget kit? Kit kerget ki?

A kutyámat kergeti a macskám,
vagy
a kutyám kergeti a macskámat?



Ez most komoly? Szerintem a nagy akarásban átestél a saját lovad túloldalára :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 21:03 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
Érthetetlen tárgyeset nélkül.
De mégis grammatikus ez a mondat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 21:02 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
laszlo55 wrote:
Akkor az angol is tekinthető ”egyennyelvnek”. Az emberek csak azt nem szeretik, amit mindenkinek kötelező viselni, vagy benne lakni, stb.


Egyrészt igen, másrészt nem egészen. Ami a kötelezőséget illeti, az bizony eléggé igaz. Azonban nem mindegy, hogy csupán kötelező-e valami vagy van más motivációs tényező is. Amikor egy nyelv megtanulása mellett döntenek emberek, akkor leginkább az számít, hogy mit nyernek, ha már elsajátították azt, mire mennek a nyelvtudással. Az, hogy az elsajátítás folyamata mennyire idő- és energiaigényes, az másodlagos - persze számít valamelyest, hisz arányban kell lennie az elérhető nyereséggel, de nem igazán van olyan emberi nyelv, aminek az elsajátítása aránytalan nehézségbe ütközne a többihez képest. Természetesen most nem számolok azokkal, akik pl. azért akarnak minél egyszerűbben nyelvvizsgához jutni, mert pl. anélkül nem kapják meg a diplomájukat - ők nem használni szeretnék az elsajátítandó nyelvet, így elsődleges szempont is lehet a tanulási folyamat kis energiaigénye.

Szóval az elsődleges szempont, hogy mit nyerünk azzal, ha tudunk egy nyelvet (pl. az angolt) - a végeredmény számít, nem a folyamat. Ennek közvetlen gazdasági és társadalmi előnyei vannak a nyelvhasználó számára, méghozzá azért, mert az angol anyanyelvűek gazdasági és részben társadalmi jelentősége akkora, hogy ezt lehetővé teszi. Az angol anyanyelvűek tudnak angolul, nekik nem okoz nehézséget a saját nyelvük elsajátítása, s amíg megtehetik semennyire sem érdekli őket (jogosan), hogy nem angol anyanyelvűeknek milyen nehéz megtanulni angolul. Csak azért, hogy másoknak könnyebb legyen, nem fognak ők energiát fektetni egy másik nyelv megtanulásába. De ez minden közvetítő nyelvvel így működik, nem csak az angollal.

Ha az eszperantó nyelvű közösség akkora gazdasági és/vagy társadalmi jelentőségre tesz szert, hogy nyelvük tudása (és nem tanulása, tehát nem a folyamat, hanem a végeredmény) nyilvánvaló előnyökkel jár, akkor sokan fogják megtanulni - de nem a tanulási folyamat egyszerűsége miatt.

laszlo55 wrote:
Egy szigorúan sémás nyelvet nem lehet úgy átformálni, mint ahogyan a nyelvjárásoknál tapasztalható. A sémásság, a világos, egyértelmű szabályzat egy keretbe kényszerít. A szókincs gyarapodna, és persze megjelennének a szóképek, szófordulatok.


:-) Te nagyon naív vagy :-) De legalábbis nem igazán foglalkoztál még nyelvtörténettel :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 20:52 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
szigetva wrote:
A kutyám kergeti a macskám. Na?


Érthetetlen tárgyeset nélkül.

Ki kerget kit? Kit kerget ki?

A kutyámat kergeti a macskám,
vagy
a kutyám kergeti a macskámat?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 20:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
laszlo55 wrote:
Egy szigorúan sémás nyelvet nem lehet úgy átformálni, mint ahogyan a nyelvjárásoknál tapasztalható. A sémásság, a világos, egyértelmű szabályzat egy keretbe kényszerít. A szókincs gyarapodna, és persze megjelennének a szóképek, szófordulatok.
Ó, dehogynem. A kiejtés ab ovo különbözne az eltérő anyanyelvűeknél. Aztán leniciós folyamatok indulnának el, az [ada] hangsort egyesek [adza]-nak, mások [aða]-nak, ismét mások [adə]-nek kezdenék ejteni. Az adzások persze gúnyolnák az aðásokat, azt mondanák, eltérnek a Főfundamentóban kiadott utasitásoktól, mondhatni szektások. De forditva is igy lenne: az aðások dogmatikusnak bélyegeznék az ortodox adzásokat. Stb. Az emberi nyelv igy működik, mindig igy működött. Csak akkor tartható fenn valamennyire érthető közös nyelv, ha az emberiség minden tagja folyamatosan kommunikálna egymással. Ettől még messze vagyunk.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group