NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 14, Monday, 4:31

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 17 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 9:51 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
Egyetlen ember sincs, aki az anyanyelvének a nyelvtanát kívülről ismerné és következetesen használná, pláne értené.
Ez a mondat azt a téveszmét tükrözi, hogy egy nyelv nyelvtana a beszélőitől függetlenül lebegne valahol. Valójában per definitionem minden anyanyelvi beszélő kivülről ismeri és következetesen használja anyanyelvének nyelvtanát.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 7:52 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Ha a gépi fordítás jól működik, akkor nem lesz szükség mesterséges nyelvekre.
Ennyi lenne a konklúzió.
Nem mintha most szükség lenne mesterséges nyelvekre, már a XIX. században feltaláltak mesterséges nyelveket, ha igazán szükséges, fontos találmány lenne, akkor mára már bőven elterjedhetett volna.


Akkor ebben a topicban maradjunk ebben...

A gépi fordítás témáját meg, kérem a BOSS-t vagy a PARKKEEPER-t, tegye át egy gépi fordítással foglakozó topicba

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 5:10 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Olyan társalgásnak valóban nem sok értelme van, hogy ki nem érti jobban.

Szerintem meg te nem érted. :-)

Szóval elég gyerekes érveid vannak.

Ha nem érted amit írok, akkor biztos elhiszem, hogy te aztán jobban tudod, csak én nem értem, amit te írsz. :-)

Nem sokat értesz a programozáshoz azt már sejtem, hogy csatlakozzam az általad feltalált ki mihez nem ért versenyhez, mint hatásos érvelési technika. :-)

Na mindegy, megszoktam már, hogy akinek elfogynak az érvei rögtön személyeskedésbe kezd, nálad ez törvényszerű.

Jó, tudom nem érted, de hátha olvassák mások is, úgyhogy azért válaszolok.

---

Quote:
Egy fordítógéphez írt programhoz erre lenne szükség.


De csak olyan mértékben, amennyire a nyelv leírható. Nem jobban. Egyetlen ember sincs, aki az anyanyelvének a nyelvtanát kívülről ismerné és következetesen használná, pláne értené.

A gépnek sem kell jobban tudni, mint az embernek.

Quote:
Ezt hogy táplálod be egy fordítógépbe???


Ugyanúgy, ahogy gyerek fejébe. Ha ezt hallod, látod, akkor az ezt jelenti. Nem kell tudnod, hogy miért, hogy jött ez ki, elég ha tudod mit jelent.

Ez az úgynevezett kifejezések listája. Mindenféle algoritmusos mesterséges intelligenciás, gondolkozós próbálkozás holt vágány.
Úgy kell fordítani, hogy ha ezt látjuk halljuk az egyik nyelven, akkor az ezt jelenti a másik nyelven. Fene se tudja hogy a csudába jött ez ki, de nem is érdekes. A cél az, hogy megértsük mit mond a másik ember és nem az, hogy megértsük miért úgy mondja.

Ezt sem ember, sem gép nem tanulja meg máshogy, így kifejezéseket nyelvi algoritmusokkal fordítani akarni elég nevetséges és téves ötlet.

Tehát minden egyes kifejezést, amit egyszerű algoritmusokkal nem lehet jól lefordítani ilyen adatbázisba kell elhelyezni, és ebből veszi ki a fordítógép a fordítást. Csak így fog jól működni egy fordítóprogram.

Nyilván cél, hogy minél kisebb legyen egy ilyen adatbázis, de enélkül soha nem lesz igazán jó egy fordítóprogram.

Éppen azért, mert a nyelv nem matematika, nem logika, hanem nyelv.

Hülyeség, hogy egy gép csak azt a folyamatot tudja jól elvégezni, ahol maga a folyamat megérthető és leírható matematikai algoritmusokkal. Ha olyan algoritmust írunk, ami elég meggyőzővé teszi, hogy mintha értenénk is amiről szó van, az már bőven elég a sikerhez.

Példának itt vannak például a csetelő programok. A program a beérkező mondatoktól függően - vagy azoktól éppen függetlenül :-) - mondatokat ír ki az embernek, aki azt hiszi, hogy egy igazi emberrel társalog, pedig nem is. :-)

A fordítás annyiból bonyolultabb, hogy mindig a bejövő adatból kell pontosan meghatározni a kimenő alakot, nem lehet simliskedni.

Ennek eléréséhez azonban messze nem kell tudni az egész nyelvet algoritmusokkal leírni.
Egy kiadós adatbázis viszont nem árt, sőt szükséges.

Quote:
Akkor igazán nem értem, h mit vársz a gépektől???


Fordítást. Egy gép "fejébe", adatbázisába több férhet, mint az emberébe.

Quote:
Az emberek azonban nem fognak olyan fordítógépet venni, ami zagyvaságot tolmácsol abból, amit ők akarnak közölni másokkal, és abból, amit mások akarnak közölni vele.


Látom végre megértetted, hogy többek között miért is nem piacképes egyelőre még a technika. Kemény menet volt.
Ezért ingyenes a google fordító. Egyelőre. Addig is mindenki segíthet ingyenmunkájával a google-nak aki használja.
Ha zagyvaságot ír a gép, akkor javasolj neki jobb fordítást, aztán legközelebb mindjárt okosabb lesz.
Erre a módszerre magadtól biztosan nem jöttél volna rá, csak keresgéled a nem létező ámde tökéletes nyelvleíró algoritmusokat.

Quote:
Bonyolultabb feladatoknál már nem mindig teszik azt a gépek, amikre az emberek programoznák őket, vagy pedig nem pontosan azt teszik, amire az ember programozza őket.


Ezt hívják programhibának. Nem a gép hibája, hanem a programozóé. A programnyelvet is az ember találta ki, nem a gép. Meg az operációs rendszert is, meg mindent. Mégpedig több különböző ember. Így ahogy ma már olyan orvos sincs, aki minden betegséghez értene, olyan informatikus sincs, aki mindent átláthatna.
Szóval bizony bonyolódik. :-) Milyen bonyolult volt 100 éve egy repülőgép és milyen bonyolult ma? Ezt hívják fejlődésnek.

Quote:
Mint említettem - a nyelv matematikai leírása kellene ahhoz, h a matematikai alapon működő elektronika kezelni tudja.


Frászt. Most mondjam én is azt, hogy nem értesz hozzá? :-)

Még a matematika sem így működik feltétlenül, nem hogy a nyelv.

Na hátha a matematikát jobban érted. Adott egy jó bonyolult egyenlet. Ember nem létezik a Földön akinek lövése lenne hozzá, hogy hogyan is lehetne kiszámolni. Akkor ugyan hogy tudná a gép kiszámolni algoritmus nélkül?

Egyszerűen.
A jó öreg próbálgatásos módszerrel. Végignézi az összes lehetséges gyököt és előbb-utóbb megtalálja a megoldást. Lehet sokára, de ráér, nem fárad el. A cél a jó megoldás, nem pedig az, hogy tudjuk hogyan jött az ki, vagy miért annyi.

Ugyanígy működik a nyelv is. Az angolok azt írják one, azt mondják ván, és ez azt jelenti egy.
Kész ,le van fordítva. Nem tök mindegy, hogy miért úgy írják a vánt, hogy one? Te ismered azt az algoritmust amely leírja, hogy hogyan lesz az one-ból ván?

Azt kellene megértened, hogy nem a nyelvek matematikai módszerekkel történő leírása a cél, vagy a feladat, hanem csupán a fordítás egyik nyelvről a másikra. Ha ez sikerül, akkor jó a megoldás, és mindegy milyen módszerrel sikerült ezt elérni.

Jó, mondjuk nem reménykedem, hogy megérted, azt sem hiszem, hogy lesz valaha nyelvleíró algoritmus, de abban biztos vagyok, hogy elég hatékonyan működő fordítógépek lesznek.

Quote:
Nem voltál félreérthető, hanem csupán sztem nem értetted azt, amivel kapcsolatban az írott fordítást példaként felhoztam.


Rossz példát hoztál fel. Nem az a célja a fordítógépeknek, hogy szépirodalmat fordítsanak, hanem az, hogy "Kérjük ne tartózkodjon a biztonsági sávban!" feliratokat, étlapot, szórólapot, stb. fordítson. De még egy idegen nyelvű könyv oldalainak a megértéséhez is jó, ha te erre akarod használni, de nem a műfordítás az a piaci szelet, amire érdemes lenne rágyúrni. Az olvasónak tehát segít megérteni miről van szó, de nem dolga a műfordítók kenyerének elvétele. Egyelőre.

Quote:
Sztem is mindegy, mert iesmiről szó sem volt... a saját tájékozatlan fantazmagóriádat miért fejleszted tovább?


Könyvfordításról sem volt szó. Az a te fantazmagóriád. Én csupán egy "rendőrség" feliratot említettem példának.
Elnézést, hogy válaszoltam.

Quote:
A szövegek gépi fordítását azért hoztam fel, mert ezek sokkal könnyebben kezelhető alapanyagok a gépi fordítás számára, de még ezt sem tudja megoldani a mai technika sem.


Azzal a technikával, ami megoldja te ma még nem találkozol. A fordítógép állandó visszaellenőrzéssel működik. Azaz a lefordított szöveget rögtön vissza is fordítja az eredeti szöveg nyelvére. Ha a visszafordított és az eredeti szöveg passzol, akkor jó a fordítás.

Különben is csak te hallucináltad, hogy ha ezt meg lehetne oldani, akkor már rég a piacon lenne. Pedig nyilvánvalóan a jövő terméke, szerencsére sokan nem hallgatnak rád. Nincs lehetetlen, csak tehetetlen.

Quote:
Előbb kérdezz meg vkit, aki fordítóprogramon dolgozik, h hogy csinálják, és akkor majd megbeszéljük...


Nicsak, hát mégis dolgozik ilyenen valaki? :-( Mégsem lehetetlen akkor? Minek dolgozik rajta szerinted bárki is, ha úgysem lehet megcsinálni?

Quote:
Magyarázd már meg, h honnan szedted ezt, mert én semmi iesmit nem írtam...


Quote:
és a fordítás pusztán a szavak v mondatok lefordítása lenne, akkor már régen az a gyakorlat működne a fordításpiacon, h team-ekkel fordíttatnának könyveket, és egy terjedelmes könyv fordítás is készen lehetne egyetlen nap alatt. Iesmiről én még nem hallottam,


Ilyesmiről még én sem hallottam, csak itt tőled. Ezért kértem volna tőled magyarázatot, hogy ugyan miért is jutnak eszedbe ilyen okosságok, mennyiben kapcsolódik ez a fordítógépekhez?

Quote:
Ehelyett mit látunk? A könyveknek általában EGYETLEN fordítója van, mert csak így biztosítható a szövegszintű egységes koherencia.


Zseniális meglátás, csak újfent kérdezem, hogy ennek mi köze van a fordítógépekhez?

Te azért vennél fordítógépet, hogy lefordítsd az Egri csillagokat aztékra?
Akkor te vagy az egyetlen.

Áruld már el, hogy milyen "szövegszintű egységes koherenciára" van szükség mondjuk az alábbi életszerű példa lefordításához?!:

Erőleves májgombóccal
Hátszín udvarmester módra tavaszi körettel
Gundel palacsinta

Nos?

Nem a műfordítók munkájának a robotizálása a cél - a közeljövőben legalábbis még nem - hanem az, hogy az utca embere elboldoguljon idegen nyelvi környezetben. Senkinek nem kell Shakespeare összest fordítani egy metrójegyért.

Mit nem lehetett ezen megérteni?

Quote:
Ezt meg mire alapozottan állítod?


Á semmi, biztos csak én képzelődtem.

Quote:
... No, de - ebben a topicban a mesterséges nyelvekről van szó, nem pedig a gépi fordításról...


Jól van látom nem fogtad az összefüggést. :-)

Ha a gépi fordítás jól működik, akkor nem lesz szükség mesterséges nyelvekre.

Ennyi lenne a konklúzió.

Nem mintha most szükség lenne mesterséges nyelvekre, már a XIX. században feltaláltak mesterséges nyelveket, ha igazán szükséges, fontos találmány lenne, akkor mára már bőven elterjedhetett volna.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 0:26 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
A fordítás nem matematikai algoritmus kérdése olyan értelemben, hogy a nyelvet matematikai algoritmusokkal kellene leírni. Nem kell.


Egy fordítógéphez írt programhoz erre lenne szükség.

Quote:
Nem kell megérteni, hogy ez vagy az miért úgy van más nyelven. Úgy van és kész, csak tudni kell.


Ezt hogy táplálod be egy fordítógépbe???

Quote:
Tehát a fordítás sokkal inkább adatbázisok közötti keresgélés, megfeleltetés, semmint mondatok összerakása matematikai módszerekkel. Illetve a kettő ötvözete.


Látod, ezért beszélsz naiv hülyeségeket, mert szted a fordítás csak ennyi. Annak, aki nem ért hozzá, annak valóbban csak ennyi.

Quote:
Mi? Hogy nem tökéletes? Miért az emberi beszéd az? Két hús vér ember között mindig átmegy a tartalom? Nem csak idegen tanult nyelvnél, de magyar anyanyelvűként magyar anyanyelvűvel és beszélgettem már úgy, hogy bár minden szavát értettem, a mondatát nem, teljesen érthetetlen volt mit is akar közölni.


Akkor igazán nem értem, h mit vársz a gépektől???

Quote:
Na ezt a szintet a gépek is el tudják érni.


Az emberek azonban nem fognak olyan fordítógépet venni, ami zagyvaságot tolmácsol abból, amit ők akarnak közölni másokkal, és abból, amit mások akarnak közölni vele.

Quote:
A számítógépek programjait emberek írják, azt tudják, amit az emberek, megtanítanak nekik. És azt teszik. Nem kell, hogy "értsék".


Bonyolultabb feladatoknál már nem mindig teszik azt a gépek, amikre az emberek programoznák őket, vagy pedig nem pontosan azt teszik, amire az ember programozza őket.
Mint említettem - a nyelv matematikai leírása kellene ahhoz, h a matematikai alapon működő elektronika kezelni tudja.

Quote:
Különben sem könyvek fordításáról van szó, emberrel nem találkoztam, aki egy könyvet akart volna idegen nyelven elmondani az utcán egy járókelőnek.
Lehet, eléggé félreérthető voltam, de nem a könyvek fordításáról van szó. Az ráér, nem sürgős. Le lehet fordítani nyugodtan egy év alatt is.


Nem voltál félreérthető, hanem csupán sztem nem értetted azt, amivel kapcsolatban az írott fordítást példaként felhoztam.

Quote:
Arról van szó, hogy az ember idegen nyelvi környezetben tudjon beszélgetni a helybeliekkel, kölcsönösen megértsék egymást, megértse a feliratokat, Vagyis tudjon tájékozódni a világon és ne legyen elveszett ember.


Ehhez nem kell fordítógép, hanem elég egy utiszótár, és az ember tudja, h mit hol talál benne.

Quote:
Már elnézést, de ki az a hülye, aki egy fordítógépet arra használna, hogy beüljön egy könyvtárba, hogy egy idegen nyelvű könyvet lefordítson vele? De még ha ezt is teszi, akkor sem a fordítógépnek kell "emlékeznie" rá, hogy három fejezettel azelőtt mi történt a regényben, hanem az embernek aki olvassa. Vagy éppen fordítja. Ezért fordítja egy ember. Ha önállóan, ha fordítógéppel. Mindegy.


Sztem is mindegy, mert iesmiről szó sem volt... a saját tájékozatlan fantazmagóriádat miért fejleszted tovább?

Quote:
Ugyanaz a fordítógép ugyanazt fogja fordítani, de minden egyes olvasó az egyéniségétől függően más és mást ért rajta. Két olvasó nincs aki ugyanúgy képzelné el egy regényben olvasottakat.Na persze ha 10 fordítógép fordítaná ugyanazt a regényt, akkor ugyanúgy mint amikor 10 ember fordítja 10 féle eredmény születne. Magától értetődő.
De miért kellene 10-nek egyszerre???Nem értem a problémádat.Ennek a világon semmi köze a fordítás gépi megvalósíthatóságához.


A szövegek gépi fordítását azért hoztam fel, mert ezek sokkal könnyebben kezelhető alapanyagok a gépi fordítás számára, de még ezt sem tudja megoldani a mai technika sem.
Az élő emberi beszéd nem csupán abból áll, amit vki mond, hanem abból is, h azt kinek mondja, miféle szituációban mondja, stb... az élő kommunikáció sokkal több, mint pusztán a kimondott szavak. A fordítógépnek nemcsak a beszélőhöz kellene alkalmazkodnia, hanem a beszéd vevőjéhez is, és a szituációhoz is.
Az írott anyagok fordítását példának hoztam fel arra, h a fordítás nem egy egyszerű dolog.

Quote:
Olyasmiket találsz ki, ami eszébe sem jutna senki fordítóprogramon dolgozónak, mert elve az emberek sem úgy csinálják.


Előbb kérdezz meg vkit, aki fordítóprogramon dolgozik, h hogy csinálják, és akkor majd megbeszéljük...

Quote:
Magyarázd már meg, hogy ugyan mi a frászért is kellene több különböző programmal fejezetenként lefordítani egy regényt, amikor egyetlen is sokkal előbb végez, mint 10 ember?


Magyarázd már meg, h honnan szedted ezt, mert én semmi iesmit nem írtam...

Quote:
Az előbb még a piacképességet kérted számon, most meg már a könyvek fordításával jösz, ami ugyan nem a legpiacképesebb része a fordításnak. Azt a legutoljára érdemes és a legkevésbé sürgős gépesíteni.


Ezt meg mire alapozottan állítod?

Quote:
Szerintem nagyon téves irányban gondolkozol.


Sztem te meg nem gondolkozol...






... No, de - ebben a topicban a mesterséges nyelvekről van szó, nem pedig a gépi fordításról...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. September 14, Tuesday, 23:41 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Sztem fuss neki még egyszer annak, amit írtam... :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. September 14, Tuesday, 22:27 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Szerencsére mindig vannak emberek, akik nem hiszik el valamiről, hogy lehetetlen csak mert pár kishitű ezt állítja, amíg maguk meg nem valósítják. :-)

A fordítás nem matematikai algoritmus kérdése olyan értelemben, hogy a nyelvet matematikai algoritmusokkal kellene leírni. Nem kell. Nem kell megérteni, hogy ez vagy az miért úgy van más nyelven. Úgy van és kész, csak tudni kell. Tehát a fordítás sokkal inkább adatbázisok közötti keresgélés, megfeleltetés, semmint mondatok összerakása matematikai módszerekkel. Illetve a kettő ötvözete.

Mi? Hogy nem tökéletes? Miért az emberi beszéd az? Két hús vér ember között mindig átmegy a tartalom? Nem csak idegen tanult nyelvnél, de magyar anyanyelvűként magyar anyanyelvűvel és beszélgettem már úgy, hogy bár minden szavát értettem, a mondatát nem, teljesen érthetetlen volt mit is akar közölni.

Na ezt a szintet a gépek is el tudják érni. :-) A számítógépek programjait emberek írják, azt tudják, amit az emberek, megtanítanak nekik. És azt teszik. Nem kell, hogy "értsék".

Különben sem könyvek fordításáról van szó, emberrel nem találkoztam, aki egy könyvet akart volna idegen nyelven elmondani az utcán egy járókelőnek.

Lehet, eléggé félreérthető voltam, de nem a könyvek fordításáról van szó. Az ráér, nem sürgős. Le lehet fordítani nyugodtan egy év alatt is.

Arról van szó, hogy az ember idegen nyelvi környezetben tudjon beszélgetni a helybeliekkel, kölcsönösen megértsék egymást, megértse a feliratokat, Vagyis tudjon tájékozódni a világon és ne legyen elveszett ember.

Már elnézést, de ki az a hülye, aki egy fordítógépet arra használna, hogy beüljön egy könyvtárba, hogy egy idegen nyelvű könyvet lefordítson vele? De még ha ezt is teszi, akkor sem a fordítógépnek kell "emlékeznie" rá, hogy három fejezettel azelőtt mi történt a regényben, hanem az embernek aki olvassa. Vagy éppen fordítja. Ezért fordítja egy ember. Ha önállóan, ha fordítógéppel. Mindegy.

Ugyanaz a fordítógép ugyanazt fogja fordítani, de minden egyes olvasó az egyéniségétől függően más és mást ért rajta. Két olvasó nincs aki ugyanúgy képzelné el egy regényben olvasottakat.

Na persze ha 10 fordítógép fordítaná ugyanazt a regényt, akkor ugyanúgy mint amikor 10 ember fordítja 10 féle eredmény születne. Magától értetődő.

De miért kellene 10-nek egyszerre???

Nem értem a problémádat.

Ennek a világon semmi köze a fordítás gépi megvalósíthatóságához.

Olyasmiket találsz ki, ami eszébe sem jutna senki fordítóprogramon dolgozónak, mert elve az emberek sem úgy csinálják.

Magyarázd már meg, hogy ugyan mi a frászért is kellene több különböző programmal fejezetenként lefordítani egy regényt, amikor egyetlen is sokkal előbb végez, mint 10 ember?

Az előbb még a piacképességet kérted számon, most meg már a könyvek fordításával jösz, ami ugyan nem a legpiacképesebb része a fordításnak. Azt a legutoljára érdemes és a legkevésbé sürgős gépesíteni.

Szerintem nagyon téves irányban gondolkozol.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. September 9, Thursday, 8:34 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Abból, hogy dolgoznak rajta, és sok pénzt költenek rá, hogy tudjon. Lesz olyan kütyü, amivel az ember meg fogja tudni érteni magát bárhol a világon, - legalább a nagyobb nyelveket - illetve fordítva, az idegen nyelvű beszédet, feliratokat is érteni fogja.
Ez még nem a közeljövő, de azt már most is be tudják bizonyítani kezdetleges prototípusokkal, hogy megoldható feladat lesz.
Mesterséges intelligencia, tárhely, hang- és képfelismerő szoftverek, praktikus, hordható eszközök kifejlesztésének kérdése.
Vagy Te talán látsz valami biztosan elháríthatatlan akadályt?
Én nem.
---
Mindegy, hogy felirat, vagy szöveg. A betűk képét kell felismerni, és onnantól már ugyanaz, mintha valaki maga pötyögné be, csak le kell fordítani.
A gép honnan tudja? Emberek írják a programját.
Csak abba gondolj bele, hogy hogyan nézett ki 30 éve egy videojáték és hogy néz ki ma!
Körülbelül ugyanekkora , vagy nagyobb lesz a különbség a mai és a 30 évvel ezutáni fordítógépek között.


Ezt máshol írtam, pont egy eszperantós vitában, de ugyanezzel kapcsolatban - felteszem itt is érzékletes lesz, és legalább majd nyelvészek is véleményezik:
http://www.virtus.hu/index.php?id=room&aid=96332
Quote:
Az elektronika ezt nem fogja tudni megoldani - ha képes lenne rá, már elérték volna. Az elektronika matematikai alapon működik, a nyelv azonban nem. Ha lenne általánosan használható párhuzam a matematikai algoritmusok és a nyelvi algoritmusok között, akkor a gépi fordítás fejlődése párhuzamosan haladt volna a számítástechnika matematikai felhasználási fejlődésének ütemével. A mai számítástechnika az ember matematikai képességinek sebessége már 30 éve is elképesztően távol álltak egymástól: egy 30 ismeretlenes egyenletrendszer megoldásához akkor egy matematikusnak kb 1500 óra kellett, míg egy akkori közepes sebességű digitális számítógépnek 1,5 sec, vagyis egy 30 évvel ezelőtti számítógép 3600x1000=3600000-szer, vagyis 3.6 milliószor gyorsabban számolt... HA lenne a matematikai műveletek algoritmizálása és a nyelvhasználat algoritmusai között használható párhuzam, akkor ma már lennének oan ketyerék, amienekről beszéltek.
A helyzet az, h jelenleg naon úgy néz ki, h ma nincs oan algoritmusos párhuzam, ami alapján a közfelfogás szerint használható fordítási teljesítményt lehetne előállítani.
... nem akarok lelkesedésromboló lenni, de még az ebben való reménykedés is megmosolyogtató...:)))


A jelenség maximum úgy fejlődik, ahogyan a sportban a csúcsteljesítmények: a 100m-es síkfutás mai csúcsait már századmásodpercek alapján mérik, míg pár évtizede még tizedmásodpercekben. Ahogy közelítenek az emberi teljesítőképességek határaihoz, úgy mennek egyre kisebb léptékek felé, és egyre jobban kirajzolódik egy plafon, amit az ember nem tud túlszárnyalni, mivel egyszerűen biológiailag már azok is képtelenek lesznek fokozni a teljesítményt, akik kisgyerekkoruk óta erre lettek kiképezve, edzve, stb. vagyis, pl. a 100m-es síkfutás világcsúcsa belátható időn belül nem fog 9 sec alá menni, ma már a másodperc 1/100 részei döntenek.

Sztem a gépi fordítás teljesítménye is hasonlóképpen fog fejlődni, vagyis egyre nagyobb ráfordításokkal fognak egyre kisebb léptékben előrehaladni. Aki benne van a fordítás világában az tudja, h ugyanazt a szöveget többféleképpen is le lehet fordítani, és ez merőben a fordítótótól függ: ugyanaz a fordító sem fordít le egy szöveget más körülmények között ugyanúgy, és két fordító sem fordít le egy azonos szöveget azonosan. A fordítás ugyanis nem egy szavakkal megalkotott szöveg átkódolása egy más szavakkal és szerkesztési szabályokkal operáló nyelv alapján, hanem TARTALOM KÖZVETÍTÉSE, vagyis a fordítás nem szavakkal operál, hanem a szavakkal kifejezett tartalommal, és ezt a tartalmat nem pusztán a szöveg szavai, nem pusztán a kifejezések, és nem pusztán a mondatok alkotják, hanem a tartalmat kifejező mondatok összessége, ahol előre és visszautalások vannak, tehát minimum bekezdésekben kell gondolkodni, de jobb, ha egész szövegtestekben gondolkodunk, ha fordításról van szó - ha nem így lenne, és a fordítás pusztán a szavak v mondatok lefordítása lenne, akkor már régen az a gyakorlat működne a fordításpiacon, h team-ekkel fordíttatnának könyveket, és egy terjedelmes könyv fordítás is készen lehetne egyetlen nap alatt. Iesmiről én még nem hallottam, ámbátor szakanyagok szintjén TALÁN el tudom képzelni. Ehelyett mit látunk? A könyveknek általában EGYETLEN fordítója van, mert csak így biztosítható a szövegszintű egységes koherencia. És még az irodalmi fordításokat is legalább két olvasatban lektorálják és korrektúrázzák a megjelenés előtt, mivel az, aki az eredetit fordította erősen kötődhet az eredeti megfogalmazáshoz, és az alapnyelvhez való szöveghűség sokszor ellentmond a célnyelvi szöveg értelmezhetőségének...

... és még sokáig sorolhatnám, h aki benne van a fordítás világában, az látja csak igazán a feladatnak a hatalmas, megoldhatatlan problémáit.

Sokkal egyszerűbb lenne mindenki mellé egy tolmácsot és egy fordítót állítani, mint a gépi fordítást olyan szinten megoldani, h ezek a funkciók elférjenek egy hordozható ketyerében...:wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. September 8, Wednesday, 23:41 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Alacsonyabbnak nem alacsonyabb rendű az eszperantó a pár ezer fő által beszélt kihalófélben lévő nyelveknél, de ugyanúgy távol is van a világnyelvé válástól.

Nem értek egyet, hogy az állam nélküliség, pénzhiány nem hátrány.

Melyik nyelv olyan nyelv használata terjed, amelyik sehol nem hivatalos nyelv?

Az emberek nagyobb része nem hobbiból tanul számára szimpatikus, de a környezetében nem használható nyelveket, hanem olyat tanul, aminek hasznát veszi a mindennapi életében, pénzt kereshet vele. Kényszerűen, át kell menni az iskolában, nyelvvizsgázni kell, álláshoz szükséges stb.

Tehát szerintem egyértelmű, hogy a Nemzetközi vezetők véleményén múlik, hogy lesz-e nemzetközi mesterséges nyelv, vagy sem.

Ha például az EU hozna egy döntést, hogy az EU hivatalos nyelve lesz egy mesterséges nyelv, előírná, hogy minden dokumentumot azon a nyelven is meg kell fogalmazni, az állásokra pályázóknak ismerni kell a nyelvet, olyan nyelvű feliratokat is ki kellene tenni, akkor az óriási motivációt adna a nyelvtanulóknak és a nyelv terjedésének. Egyszerűen azért, mert a nyelv használhatósága óriási mértékben megnőne.

Csupán hobbi nyelvtanuló mozgalommal lehetetlen ilyen eredményeket elérni.

Én ebben a mesterséges nyelvek kudarcát. Ha a világ vezetőinek ez fontos lenne, akkor néhány év, vagy évtized alatt el lehetne terjeszteni egy új világnyelvet.

Hobbinyelvészek által kitalált, nyelvészhobbi társaságok által használt, - használt? - mesterséges nyelvek pedig ahogy eddig, ezután sem lesznek sikeresek.

Ahhoz nagyon nyomulni kellene, mozgalmat szervezni, tüntetni, népszerűsíteni, elérni, hogy a nyelv hasznosabbá, használhatóbbá váljon. Nem nyelvtanilag, hanem a mindennapi életben egyre többször legyen rá szükség.

---

Nem tudom, hogy lesz-e az emberiségnek közös nyelve, mindenesetre hiába ugrott meg radikálisan az emberiség lélekszáma, a beszélt nyelvek száma a felére csökkent. És továbbra is kevesebb új nyelv alakul ki, mint amennyi eltűnik.

---

Quote:
Úgy érted úgy, mint a filmeken a feliratozásnál? Miből gondolod, h egy gép jobban tudna, v egyáltalán tudna fordítani úgy, mint egy ember, egy fordító?


Abból, hogy dolgoznak rajta, és sok pénzt költenek rá, hogy tudjon. Lesz olyan kütyü, amivel az ember meg fogja tudni érteni magát bárhol a világon, - legalább a nagyobb nyelveket - illetve fordítva, az idegen nyelvű beszédet, feliratokat is érteni fogja.

Ez még nem a közeljövő, de azt már most is be tudják bizonyítani kezdetleges prototípusokkal, hogy megoldható feladat lesz.

Mesterséges intelligencia, tárhely, hang- és képfelismerő szoftverek, praktikus, hordható eszközök kifejlesztésének kérdése.

Vagy Te talán látsz valami biztosan elháríthatatlan akadályt?

Én nem.

---

Mindegy, hogy felirat, vagy szöveg. A betűk képét kell felismerni, és onnantól már ugyanaz, mintha valaki maga pötyögné be, csak le kell fordítani.

A gép honnan tudja? Emberek írják a programját.

Csak abba gondolj bele, hogy hogyan nézett ki 30 éve egy videojáték és hogy néz ki ma!

Körülbelül ugyanekkora , vagy nagyobb lesz a különbség a mai és a 30 évvel ezutáni fordítógépek között.

Sőt, már az emberek ruhája is intelligens lehet. Termeli az áramot - napelem, mozgás - az embernél lévő szerkezetekhez, - pl. karóra, mobiltelefon, walkman, fordítógép, akármi - nem lesz kávéfoltos, mert nem engedi be a pl. kávéital-molekulákat, a ruha molekulái közé, illetve semmilyen folyadékot, figyeli az ember egészségi állapotát, pulzus, vérnyomás, vércukorszint, légzés stb. és intézkedik, ha szükséges.

Semmi nem utópia, ezek már mind létező dolgok.

Elég sok minden megvalósítható, ha van hozzá akarat, meg pénz.

Akár az egész bolygó átlaghőmérséklete jelentősen csökkenthető lenne 10 éven belül, bőven ellensúlyozva a "globális felmelegedés" hatását. Csak akarat, meg pénz kérdése. A technológia már megvan hozzá.

Minden, ami manapság mindennapos az 20-30 éve már biztos fel/ki volt találva.

Quote:
Másik dolog, h már létezne ien eszköz, akkor azzal már vki milliárdossá vált volna... az lenne a legpiacképesebb szintű árucikk, ami a nyomtatás feltalálása óta létezett...


Aha, mert az csak úgy megy. Á nem is kell évtizedekig kísérletezni/fejleszteni, mire egy ötletből piacképes termék lesz.

Tegnap láttam egy igen érdekes filmet a lila aranyról. Addig nem is hallottam róla, hogy ilyen létezik. Most ez a sláger az ékszeriparban.

19 karátos arany, a többi 20% alumínium, és egy kis palládium. 5000 Celsius fokon összekeverik, kialakítják a megfelelő atomszerkezetet és már kész is a lila arany. A palládium azért kell bele, mert nélküle összetörik.

Két sorban leírom. Csakhogy a fickó aki feltalálta a hetvenes évek óta ezen agyalt, a '90-es évek óta minden nap ezen dolgozott. volt hogy felrobbant a kohója és megégett.

Szóval először a sok munka és majd csak aztán a milliárdosság.

Image
Image

Tehát az, hogy tudják már demonstrálni, hogy az angolon kívül máshogy sem tudó ember tud kommunikálni egy thaiföldivel még igen igen mesze van a piacképességtől.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. August 27, Friday, 23:46 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Mesterséges nyelveknek az a hátrányuk, ami az előnyük. Mivel senkinek sem anyanyelve egy mesterséges nyelv, semelyik országban sem hivatalos, így nem áll egyik mögött sem, sem sok beszélő, sem állam(ok) amely(ek) pénzelnék, támogatnák.


Nem a "mesterségesség", sem a hivatalosság hiánya, sem a sok beszélőből álló háttér (az eszperantónak van pár millió, saját bevallásuk szerint "beszélője", de minimum használója, és ha csak 1000 anyanyelvi beszélője is van - a legoptimistább becslések szerint -, akkor sem "alacsonyabb rendű" a pár beszélőből álló, "kihalófélben lévő" nyelveknél), ... továbbá sem az ún. "anyaállam-nélküliség", sem a pénzzel való támogatók hiánya (amikből azonban nem kevés van) nem képezi a fő hátrányát az eszperantó terjedésének...

Néhányan nagyon praktikusan összefoglalták a legfőbb hiányosságokat, és megmutatták, mit értettek félre pl. az eszperantó rajongói: egy nyelv sokkal több, mint pár nyelvtani szabály és a szókincs, ill. szóképzési szabály.

Quote:
Egyelőre tehát nem lesz közös, mesterséges nyelve az emberiségnek.


Igazából sose lesz, se mesterséges, se természetes közös nyelve.

Quote:
Hamarosan jövőkütyük, pl. egy szemüvegbe építve azonnal lefordítják az idegen nyelvű beszédet*, bárhol a világon.


Úgy érted úgy, mint a filmeken a feliratozásnál? Miből gondolod, h egy gép jobban tudna, v egyáltalán tudna fordítani úgy, mint egy ember, egy fordító?

Quote:
De szöveget is. Csak ránézünk egy feliratra Tokióban és a képfelismerő funkcióval ellátott napszemüveg máris aláírja, hogy pl. Rendőrség.


A felirat még nem szöveg.

Quote:
Ha (majdnem) minden ember csak az anyanyelvét ismerve egy kis automata fordítógép segítségével - amit pl. szemüvegbe is bele lehet építeni, - bárkivel fog tudni kommunikálni a világban, akkor felesleges lesz mesterséges nyelvet tanulni, bevezetni.
(S ez nem utópia, hanem létező eszköz, csak még nem piacképes szintű.)


A mesterséges nyelvek alkotására éppen azért lesz mindig is ösztönzés, mivel ien masinákat belátható időn belül nem fognak tudni szerkeszteni, és sokan mindig is azt fogják hinni, h ha ketten egy nyelvet beszélnek, akkor ez alapján egyet is fognak érteni... Szóval a "fordítógép" legalább akkora utópia, mint a "közös nyelv = egyetértés" illúziója.

Másik dolog, h már létezne ien eszköz, akkor azzal már vki milliárdossá vált volna... az lenne a legpiacképesebb szintű árucikk, ami a nyomtatás feltalálása óta létezett...

Quote:
Addig marad a google, ami nem jó, viszont ingyen van.


lehet, h fordítóként finnyás vagyok, de a goggle nem "nem jó", hanem sz*r, és ha vmi vmiben sz*r, akkor nem erény, h ingyen van... csak annak, aki igénytelen, v nem fordítást, hanem alkalmi szóegyezéseket akar olvasni.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. August 17, Tuesday, 6:42 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
UNgaaragh wrote:
Az első kérdésem az lenne, hogy nincs túlbonyolítva az eszperantó?


Valami oka csak van, hogy nem lett túl népszerű.

Quote:
Nem lehetne egy sokkal egyszerűbb nyelvet létrehozni, amit az átlagember max. egy hónap alatt egyedül is el tud sajátítani?


Világviszonylatban nem hiszem. Ahhoz túl különbözőek az emberi nyelvek.

De Európának lehet, pl. az interlingua ilyen.
Azt sok európai rögtön elég jól megérti, anélkül, hogy valaha is tanulta volna, vagy egyáltalán hallott volna a létezéséről.

Míg az eszperantó nem igazán hasonlít a jobban ismert nyelvekre, ezért csak az eszperantisták rétegnyelve maradt.

---

Mesterséges nyelveknek az a hátrányuk, ami az előnyük. Mivel senkinek sem anyanyelve egy mesterséges nyelv, semelyik országban sem hivatalos, így nem áll egyik mögött sem, sem sok beszélő, sem állam(ok) amely(ek) pénzelnék, támogatnák.

USA, Anglia sok pénzt költ arra, hogy a világ az ő nyelvüket beszélje, mert akkor nekik nem kell másokét, és mindig az anyanyelvi beszélő van előnyben egy tárgyalásnál. Szóval a "nagy" nemzeteknek nem érdekük egy ilyen világnyelv bevezetése, a kicsiknek meg nincs erejük megvalósítani.

Alulról szerveződve nem megy, abból csak amolyan eszperantista féle föld alatti szervezet nőhet ki, akik jól elvannak egymással, aztán ezzel ki is fújt.

Tehát felülről indulva van esély, ahhoz meg komoly politikai akarat kellene, ami viszont hiányzik, akár ha csak az EU-t nézzük, de ha világszinten az ENSZ-t, akkor meg pláne.

Egyelőre tehát nem lesz közös, mesterséges nyelve az emberiségnek.

Ráadásul a technika fejlődése lassan feleslegessé, értelmetlenné is teszi.

Hamarosan jövőkütyük, pl. egy szemüvegbe építve azonnal lefordítják az idegen nyelvű beszédet, bárhol a világon.
De szöveget is. Csak ránézünk egy feliratra Tokióban és a képfelismerő funkcióval ellátott napszemüveg máris aláírja, hogy pl. Rendőrség.

Ha (majdnem) minden ember csak az anyanyelvét ismerve egy kis automata fordítógép segítségével - amit pl. szemüvegbe is bele lehet építeni, - bárkivel fog tudni kommunikálni a világban, akkor felesleges lesz mesterséges nyelvet tanulni, bevezetni.

(S ez nem utópia, hanem létező eszköz, csak még nem piacképes szintű.)
Addig marad a google, ami nem jó, viszont ingyen van.

Szóval kezd lassan majd okafogyottá válni mesterséges nyelvek kitalálása.

Már kitaláltak a XIX. században is, ha eddig nem terjedtek el, akkor ezután már minek.
De nem rajtunk múlik, hanem a politikusokon ott fent Brüsszelben, New Yorkban.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. August 11, Wednesday, 22:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
A nyelv erősen része az önképünknek. Ezért gúnyoljuk, aki nem úgy használja, mint mi, ezért beszélünk máshogy, mint akikhez nem akarunk hasonlitani (az előttünk járó generáció), és úgy, mint akikhez akarunk (kortársaink). Sok szempontból hasonlit a divathoz. Ezért szerintem az egységes nyelv (az összes haszna ellenére) olyasmi lenne, mint az egyenruha. Jobb, ha tudunk alkalomhoz illően öltözni (vagyis több nyelvet beszélni).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. August 11, Wednesday, 16:46 
Offline

Joined: 2010. August 9, Monday, 8:22
Posts: 3
Az eszperantót pár éve elkezdtem magamtól tanulgatni és volt pár olyan dolog, amit nem értettem. Emiatt nekem, mint átlag - vagy átlag alatti - embernek bonyolultnak tűnt. De már arra is jó volt a témafelvetés, hogy rájöjjek, hogy talán csak nekem nehéz, egy németnek, angolnak, stb. nem az.
Az említett fórumot mindenképpen át fogom nézni, amikor van időm.
A nyelv változása bennem is felvetődött. Ezzel kapcsolatban van valami kutatás, hogy pl. az internet mennyire segít a kiküszöbölésében? Én úgy érzem, hogy emiatt kevésbé torzulna el a különböző területeken, de ez csak feltételezés a részemről.

És Zamenhof szerintem nem tévedett nagyot. Úgy gondolom, hogy Huntington elmélete fog valóra válni, a különböző civilizációk között fognak kirobbanni a nagyobb konfliktusok. Tehát egy közös nyelv nem a konfliktusokat szüntethetné meg, hanem elkezdhetné közelebb hozni egymáshoz a különböző civilizációkat. Tehát az egyik pontja lenne, hogy jobban megértsük egymást, egymás álláspontjai, de semmiképpen sem az egyetlen. Véleményem szerint a legfontosabb, de a tudásom még elég kicsi, hogy ilyen kijelentéseket tegyek :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. August 9, Monday, 15:55 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Nos, akkor sztem teljes nyugalommal javasolhatom a jelen fórumban megtalálható "EU-SZPERANTÓ???" című topicot. Jómagam abból a szempontból vizsgáltam az eszperantó dolgát, h igazolhatók-e azok a remények, amiket az eszperantisták dédelgetnek az eszperantó elterjedésével és elterjesztésével kapcsolatban, és h mennyire helytállóak az ezzel kapcsolatos érveik. Nem magát a nyelvet vizsgáltam, hanem az előbb említett érvelési rendszert - emiatt nem is nagyon illett ez a topic ennek a fórumnak a profiljába, a nyelvészektől ezt sokszor meg is kaptam. Mégis, azt hiszem jó képet és összefoglalást mutathat azzal kapcsolatban, amire kíváncsi vagy.

Emlékeim szerint az a kérdés is alaposan körbe lett járva, miszerint eleve lehetséges-e egy olyan egységes nyelvállapotot fenntartani, ami nem tagozódik helyi változatokra belátható időn belül olyan mértékben, hogy a beszélői már csak nehezen érthetik meg egymást. Ebben a vonatkozásban egyébként nem kell messzire menni - elegendő arra gondolni, hogy pl. a magyarok is mennyire érzékenyen reagálnak arra, ha vki nem az általa megszokott nyelvváltozatot beszéli, és mi csak egy kis ország vagyunk. Aztán - Zamenhof elképzelése az volt, h ha mindenki egy nyelvet beszél, akkor ez már jó alap a békességhez: ezzel kapcsolatosan megintcsak elegendő azt megnézni, h pl. ostoba politikai manőverekkel mien remekül szembe lehetett állítani Magyarország népességének nagy részét egymással - hiába beszéltek egy nyelvet a barikád két oldalán állók... Akik a békesség alapjaként a közös nyelvet tételezik fel, azok elfeledkeznek a polgárháborúkról, vagy vallásháborúkról, amik teljes természetességgel zajlanak azonos nyelvet beszélők között.

... Jobban belegondolva - lehet, h a nyelvészek nem fognak tudni neked segíteni, hacsak nem foglalkoztak behatóbban nyelvpolitikával, de mindenképpen érdemes őket is megkérdezni. (Amikor az eszperantóról volt szó az én taglalásom alapján, sokszor mi sem értettük meg egymás szempontjait - pedig egy nyelvet beszélünk :wink: )

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. August 9, Monday, 15:53 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Kedves UNgaaragh!

Konkrétan mit találsz túlbonyolítottnak az eszperantóban?

Egyébként javaslom, hogy tanulmányozd Brain Storming eszperantóval kapcsolatos korábbi hozzászólásait, ill. írásait, ill. az arra adott reakciókat, csak hogy mindenki megnyilvánulását a maga helyi értékén tudd kezelni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mesterséges nyelvekről általában
PostPosted: 2010. August 9, Monday, 14:53 
Offline

Joined: 2010. August 9, Monday, 8:22
Posts: 3
Ezt ebből a szemszögből valóban nem gondoltam végig :)
Tehát akkor azt lehet mondani, hogy az eszperantó világviszonylatban, az legtöbb nyelvet figyelembe véve a legegyszerűbben megtanulható nyelv?
A dolog azért érdekel, mert biztonság- és védelempolitika szakot végzek és egy világállam elméleti lehetőségeit kutatom, bár a legtöbben azt mondják, hogy erre semmi esély. A lényeg, hogy úgy gondolom, hogy ehhez az első lépcső mindenképpen egy közös nyelv kellene, hogy legyen, amelyet mindenki nagyon gyorsan el tud sajátítani. És mivel nem vagyok járatos ezen a téren, ezért inkább szakembereket kérdezek meg a dologról.
Mellesleg a világállam kutatást csak szabadidőm egy részében csinálom, jóval földhözragadtabb és megvalósíthatóbb dolgokkal tervezem tölteni a munkaóráimat :)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 17 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group