NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:25

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 22 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 15:20 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
1. Bár nem ez vele az igazi problémám, szerintem az az állítás, h
Quote:
Feladata a morfémavariánsok megkülönböztetése
(és a szövegkörnyezetből egyértelmű, h nem egy feladata, hanem a feladata), ill. az, h
Quote:
funkciója ma már elsősorban az, hogy kiemelje a szóalakok toldalékmorfémáit
, aligha tekinthető nem ellentmondónak. Vagy a megkülönböztetés (a lehetséges toldalékok között) a fő funkci, vagy a testesítés, vbagy ha mindkettő egyformán fontos, akkor ne mondjuk már külön hol az egyiket, hol a másikat.

2. Nem értem az állításaidat. Először is szerintem azért ez a kérdés elég jól le van már írva a StrMNy3-ban (egy fórumtársunk keze munkáját dícséri). De ha nem így lenne, szinkrón leírásba történeti szempontokat bevonni hiba lenne (még jobban összekuszálna mindent), maga a leírás pedig értelemszerűen egy korlátozott lektusra vonatkozik (amin belül vagy nincs ingadozás, vagy van, akkor meg leírjuk, h itt és itt ingadozik, oszt jónapot). Nem értem, miért kell túlmisztifikálni a dolgot. Mi is megtanultuk gyerekkorunkban, pedig nem is tanultunk nyelvtörténetet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 8:02 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Ez így nagyon kezd off lenni. Szóval erik: persze, igazad van, én is csak azt mondtam, hogy a két rész nem mond ellent egymásnak. Azt nem mondtam, hogy igazuk is van. Ezért használtam az idézőjelet (érzékeltetendő, hogy nem a saját véleményemet írom le). Egyébként (megint nem a MGr. védelmében), de megjegyzem, hogy ezt a problémát tisztán leíró alapon eddig senkinek sem sikerült maradéktalanul megoldania. Nyilván figyelembe kell venni a történeti hátteret meg a keresztül-kasul ható analógiákat, ráadásul még a különböző lektusok szerteágazó variációit is ahhoz, hogy valamelyest meg lehessen közelíteni az igazságot. Vagy az igazság odaát van? :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 27, Wednesday, 18:07 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Komolyan megrémisztesz.

Quote:
"Feladata a morfémavariánsok megkülönböztetése" -- ez nyilván azt akarja jelenteni, hogy feladata a morfvariánsok megkülönböztetése, azaz egyazon morféma különböző alakváltozatait hozza létre.


Szerinted így több értelme van? Az előhangzó nem megkülönbözteti a variánsokat, hiszen a variánsok attól variánsok, h nincs közöttük funkcionális különbség, azaz nem is kell megkülönböztetni őket. A variánsok éppen atól különböznek, h különböző előhangzókkal állnak. Ha nem lennének előhangzós különbségek, nem lennének a variánsok sem (ill. egy "variáns" lenne).

Quote:
Az "előhangzó" megnevezésből ki is derül, hogy ők a toldalék részének tartják.


És? Mit kezdjek ezzel? Semmi értelme sincs azt mondnai, h "én ezt ennek tartom". Annak lenne értelme, ha azt mondanák: az [elő/töltelék/kötő/történeti utó stb.]hangzót a toldalék részének érdemes tartani, mert ez teszi lehetővé a leghatékonyabb elemzést, az alakok legfrappánsabb, legtömörebb és egyben legpontosabb leírását.

Quote:
A második idézetben megengedik, hogy valaha más funkciója volt, de ma már csak az, hogy "kiemeljen", azaz testesítse a toldalékot.


De honnan a Zalatnay cuclijából szopják ezt? Miért van szükség a "testesítésre" a vár-at esetében, ha nincs a kár-t esetében? Vagy mire kell a gyönyörűek esetében, ahol még hiátussal is jár? Egyáltalán, honnan veszik, h egy morfémának testesnek kell lennie? Egy halom nyelv el tudja intézni az ilyen dolgokat szupraszegmentálisan! Nem mondom, ha elő tudnának jönni adatokkal (pl. a -dA esetében valóban szükség van a testesítésre, mert egyszótagúakkhoz csak előhangzóval járulhat, pl. süt-öde), rendben, de akkor sem lehet többet tenni, mint megállapítani a szabályt, h mondjuk ilyen esetekben kell, olyanokban nem. De akkor se lehet olyat mondani, h a kiemelés a funkciója! Miért kéne egyáltalán kiemelni bármilyen toldalékot? Vagy miért kell "kiemelni" a tárgyragot a kutyámat, macskádat alakokban, ha el is lehet hagyni? Ugyna, kérem, elvégre felnőtt emberek vagyunk, ne hülyítsük már itt egymást!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 27, Wednesday, 17:46 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Na nem azért, mintha a MGr. mindenben kifogástalan lenne, de ez esetben hadd védjem má meg: szerintem a két idézett hely nem mond ellent egymásnak. "Feladata a morfémavariánsok megkülönböztetése" -- ez nyilván azt akarja jelenteni, hogy feladata a morfvariánsok megkülönböztetése, azaz egyazon morféma különböző alakváltozatait hozza létre. Az "előhangzó" megnevezésből ki is derül, hogy ők a toldalék részének tartják. A második idézetben megengedik, hogy valaha más funkciója volt, de ma már csak az, hogy "kiemeljen", azaz testesítse a toldalékot. A testesítés közben persze különböző változatok is létrejönnek. Tehát szerintem nincs ellentmondás a két rész között. Más kérdés, hogy jó-e ez az egész így, vagy sem. Egyébként ON: szerintem is kellene egy "szakszövegírás" vagy valami hasonló című és tartalmú szeminárium.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 27, Wednesday, 12:59 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
ÉN fejtsem ki????? :lol:

MG 25. wrote:
Véleményünk szerint az előhangzó a toldalékmorféma szerves része. Jelrész, mint a többi fonéma. Feladata a morfémavariánsok megkülönböztetése, például a -t tárgyrag variánsaiban: ruhá-t, ház-at, léc-et, konty-ot, gyöngy-öt. A variánsok az előhangzó hiánya és megléte szerint különböznek.


stb. Igaz, 20 oldallal később már egész más az előhangzó funkciója (fejlődik a tudomány???):

MG 45. wrote:
Az előhangzónak nincsen jelentése, funkciója ma már elsősorban az, hogy kiemelje a szóalakok toldalékmorfémáit: a magyar hangsúlytörvény, a szó első szótagjának nyomatékos ejtése, ugyanis éppen a toldalékok kiemelkedése ellen hat. Az előhangzó így jelenlétével testesebbé teszi a toldalékot.


Az elejét különösen érdemes olvasni, mert eszement hülyeségeket hordanak össze egymás hegyén-hátán. Szerintem eszéfeladatbnak különösen alkalmas innen kiragadni egy-két bekezdést és kiadni, h akkor gyerekek, rázzátok helyre...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 26, Tuesday, 20:58 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Quote:
L. az MG-t, ahol azt írják, h a kötőhangzók feladata az allomorfok megkülönböztetése.

Ez izgin hangzik, kifejtened?


Top
 Profile  
 
 Post subject: kötöhang, strukturalista vs. társasnyelvészet
PostPosted: 2007. June 26, Tuesday, 20:51 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Na, az a kérdőjel egy vessző akart lenni. :-)

Különben meg miért, ha egy szó történetét megtanítják jól megírni, akkor már egy csomó mindent hozzá kell tanítaniuk... Szóval a módszerrel van a baj, nem azzal, h mit is csinálnak.

Egyébként jó, h Saussure-t említed, tényleg az ő nevétől visszhangzik a magyar szakos képzés, miközben a strukturalizmus legelemibb fogalmaival sincsenek tisztában. (L. az MG-t, ahol azt írják, h a kötőhangzók feladata az allomorfok megkülönböztetése.)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 22 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group