NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:18

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 40 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 24, Tuesday, 17:42 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Nem tudom, prezzey erre gonmdolt-e, de szerintem ez kb. azt jelenti, h akit nincs hatalmunk megsemmisíteni, azt hagyjuk, aki viszont hatókörön belül esik, arra lecsapunk. Tehát kb. az, mintha azt mondtad volna, h Cipruson a görögök és a törökök azért elég jól megvannak, elvégre nem lőnek egymásra. Én legalábbis így értem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 24, Tuesday, 11:11 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Én nem tudom, hogy Prezzey mire gondolt, de én arra gondoltam őt olvasván, hogy arra gondolt (követitek, ugye? :D ), hogy rengeteg elmélet megfér egymás mellett, nincs olyan típusú kényszer, hogy mindenkinek egy elmélettel kell foglalkoznia, mert különben nem tekintik embernek. Ez szerintem országos viszonylatban többé-kevésbé igaz is (ti. hogy az országban a legkülönfélébb keretelméletekben dolgoznak), egyes tanszékekre lebontva már nem vagyok benne teljesen biztos.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 24, Tuesday, 9:53 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Ezzel szemben te még egy szmájlit se raktál ehhez (pedig szerintem ez elég udvariatlan volt):


Elnézést, provokatívnak szántam, de nem udvariatlannak.

Quote:
Én szigorúan a 'szellemi' környezetre gondoltam, tudományszervezési szempontból olyan szinten katasztrofális minden


Akkor gondoltál erre a szigorúan szellemire, amikor azt állítottad, h Mo-n minden rendben van (a nyelvészetben), v amikor azt írtad, h X-t nem tartod nyelvészetnek (mondjuk az X-ről csak találgathatjuk, mire gondoltál). Az első esetben továbbra sem értek veled egyet (bár talán meggyőzhető vagyok), a második esetben viszont szerintem körben forog a dolog: persze, h minden rendben van, ha kizárod azt, ami nincs rendben. (Már ha jól értelek...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 23, Monday, 18:51 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
fejes wrote:
1. a nyelvészet intézményrendszerébe tartozik, pl. ugyanazokra a pénzekre pályázunk (és gyakran ők viszik el), és ők döntik el, h lehet-e É. Kiss Katalin akadémikus (nem lehet).


Én szigorúan a 'szellemi' környezetre gondoltam, tudományszervezési szempontból olyan szinten katasztrofális minden (nem csak a nyelvészetben), hogy izé. Nagyon. Hallgatóként is látom. (Kérdezd meg a Kingát, miért nem a másik szakomon adtam be az Erasmust, szerintem még emlékszik rá, mert nehéz elfelejteni...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 23, Monday, 18:33 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Tök jó, ugyanebből írok épp most midterm papert (ezt hogy hívják magyarul?), majd meghivatkozlak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 23, Monday, 9:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Erről jut eszembe: el tudnád küldeni nekem az ingerszegénységi érvről szóló írásodat? Úgy emlékszem abban épp ezekről az elvekről van szó.
Persze, innen letölthető.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 23, Monday, 9:01 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
eszesb wrote:
Erről jut eszembe: el tudnád küldeni nekem az ingerszegénységi érvről szóló írásodat? Úgy emlékszem abban épp ezekről az elvekről van szó.


Nekem is, nekem is! :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 23, Monday, 8:49 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Hát igen a filozófia nehéz ügy, főleg mert annyira általános állításokat tesz, de azért tudtommal egy filozófiai rendszerrel szemben is elvárás, hogy legyen valami köze az empirikus valósághoz :wink:
- bár ennek az is akadálya, hogy a filozófusok időnként abban sem értenek egyet, hogy egyáltalán mi tekinthető ténynek.

A kompetencia-performancia megkülönböztetés elég nehezen megfogható és többféleképpen értelmezhető. Empirikus bizonyítékként olyan afáziás betegekre hivatkoznak, akik agysérülés következtében teljesen elvesztették, de később visszanyerték a beszédképességüket.
Az érv szerint ahhoz hogy ez megtörténhessen, a kompetenciájuknak sértetlenül kellett maradnia a betegségük alatt, csak a performanciájuk sérült.

De ezen a (nyilván vitatható) megkülönböztetésen kívül szerintem alaptételeknek tekinthetjük a GB elmélet olyan részeit is mint pl. a kötési elvek.

Erről jut eszembe: el tudnád küldeni nekem az ingerszegénységi érvről szóló írásodat? Úgy emlékszem abban épp ezekről az elvekről van szó.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 23, Monday, 7:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Azért furcsa, amit írsz, mert a tudományfilozófusok szerint önmagában a koherencia követelménye édeskevés ahhoz, hogy valamit komolyan vehető tudományos elméletnek tarthassunk.
Hááát... nem értek hozzá. A filozófiára is vonatkoztatják ezt? A generatív nyelvtan alaptételei szerintem teljesen igazolhatatlanok/cáfolhatatlanok, pl. hogy lehetne empirikusan tesztelni a kompetencia/performancia különbségtételt? Asszem, inkább máskor nem ugatok bele oasmibe, amihez nem konyítok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 23, Monday, 7:07 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Én azt nem mondtam, hogy Chomskynak és a követőinek az elméletei nem érik el a tudományosság minimális szintjét. Amikor azt mondtam, hogy Chomsky érveléstechnikája nem éri el az átlagos Elméleti nyelvészet szakos diákét, arra utaltam, hogy a fallacyk minden fajtáját bőségesen lehet illusztrálni a szövegeivel, lényegében akárhol ütöd fel. De ezt elsősorban az ideológiai szószra értettem, amivel a gondolatait leönti, az indoklásokra, győzködésre. Attól még azok az elméletek, amikkel időről időre előáll (valószínűleg) koherens elméleti konstrukciók.



Azért furcsa, amit írsz, mert a tudományfilozófusok szerint önmagában a koherencia követelménye édeskevés ahhoz, hogy valamit komolyan vehető tudományos elméletnek tarthassunk. Koherens elméletet bárki kitalálhat hasraütésszerűen, ha ügyel arra, hogy az állításai között ne legyen ellentmondás. Koherensek a mesék, és koherens az asztrológia meg a többi manapság áltudományosnak tartott "elmélet" nagy része is.

A valódi tudományosság többek közt azon múlik, hogy egy elmélet sikeresen tesztelhető-e, vagyis az előrejelzései mennyire helytállók, másrészt pedig azon, hogy az egyes központi állításait milyen (elméleten belüli) érvekkel támasztják alá. Kuhn szerint, aki bevezette a paradigma fogalmát, a normál tudományos tevékenység "rejtvényfejtés", ahol a paradigma meghatározza a megoldandó problémákat és a megoldási módszereket is. Természetesen ide tartozik az is, hogy egy paradigmán belül hogyan indokolja meg valaki egy adott problémára javasolt megoldását.
Más szóval nem lehet szétválasztani a tudományosság kérdését az empirikus tesztektől, de ugyanúgy nem lehet szétválasztani az indoklások elfogadhatóságától sem. Ha az indoklásod tele van tévkövetkeztetésekkel, akkor az olyan, mintha meg sem indokoltad volna az állításodat, hagyod a levegőben lógni, így pedig védhetetlenné válik az elméleted, nem éri el a tudományosság minimális követelményeit.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 22, Sunday, 23:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
kalman, amit ebben a topikban írsz a (magyar) generatív nyelvészetről, azt azért nem értem, mert nekem úgy tűnik ellentmond a Chomskyról alkotott véleményednek amit egy másik topikban adtál elő. Itt azt mondod, hogy egy paradigma képviselőinek, beleértve a generatív nyelvészetet is, teljesítenie kell a tudományosság minimális kritériumait, akkor nincs baj velük alapvetően, akkor se ha sokszor vitatható, amit mondanak
Én azt nem mondtam, hogy Chomskynak és a követőinek az elméletei nem érik el a tudományosság minimális szintjét. Amikor azt mondtam, hogy Chomsky érveléstechnikája nem éri el az átlagos Elméleti nyelvészet szakos diákét, arra utaltam, hogy a fallacyk minden fajtáját bőségesen lehet illusztrálni a szövegeivel, lényegében akárhol ütöd fel. De ezt elsősorban az ideológiai szószra értettem, amivel a gondolatait leönti, az indoklásokra, győzködésre. Attól még azok az elméletek, amikkel időről időre előáll (valószínűleg) koherens elméleti konstrukciók.

Van más bajom is vele, tudományos szempontból, de ez sem érinti azt, hogy az elméletei legitimek-e, ti. hogy konzekvensen nem vesz tudomást az őt ért bírálatokról, nem reagál rájuk, hogy konzekvensen nem adatolja az empirikus állításait (pl. hogy mit tud/nem tud egy gyerek, hogy mit hogy mondanak az emberek, mit ítélnek grammatikusnak és agrammatikusnak), továbbá hogy meghamisítja azoknak a gondolatait, akikre hivatkozik (pl. sosem idézte korrekt módon azokat a deskriptivista nyelvészeket, pl. Bloomfieldet, akiket bírált, csak azt a szerencsétlen Skinnert).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 22, Sunday, 23:07 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman, amit ebben a topikban írsz a (magyar) generatív nyelvészetről, azt azért nem értem, mert nekem úgy tűnik ellentmond a Chomskyról alkotott véleményednek amit egy másik topikban adtál elő. Itt azt mondod, hogy egy paradigma képviselőinek, beleértve a generatív nyelvészetet is, teljesítenie kell a tudományosság minimális kritériumait, akkor nincs baj velük alapvetően, akkor se ha sokszor vitatható, amit mondanak, ott viszont azt írtad, hogy:

Quote:

(Chomskynak) érveléstechnikailag kezdettôl fogva soha, beleértve a politikai munkásságát is, nem sikerült elérnie az átlagos Elméleti nyelvészet szakos diák színvonalát.


Quote:
Diákom lenne, megvágnám.


Akkor tehát szerinted a paradigma atyjával, Chomskyval valami nagyon nincs rendben, viszont a (magyar) követői, rajongói, a paradigmát alkotó nyelvészek tevékenysége elfogadható, mert ők teljesítik a minimális kritériumokat? Hogy lehet ez? Vagy már másképp gondolod?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 22, Sunday, 22:27 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Na jó, persze el lehet viccelni a dolgot ezzel, de

Figyi, szerintem prezzey télleg viccelt, ott is van a szmájli, nézd csak meg. Ezzel szemben te még egy szmájlit se raktál ehhez (pedig szerintem ez elég udvariatlan volt):
fejes wrote:
Keveset tudsz te erről az országról. Túllátsz te az MTA Nytud. Int. Elm. Ny. osztályán? Vagy még a szakon se?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 22, Sunday, 21:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Na jó, persze el lehet viccelni a dolgot ezzel, de

1. a nyelvészet intézményrendszerébe tartozik, pl. ugyanazokra a pénzekre pályázunk (és gyakran ők viszik el), és ők döntik el, h lehet-e É. Kiss Katalin akadémikus (nem lehet).

2. a kérdés azért nem fekete--fehér, mert azért vannak a nyelvészet területén olyan egyének, akik mondjuk nem kifejezetten elméletiek és nem is up to date-ek (persze amennyire bárkiről elmondható, h az), de attól még tök jó és hasznos dolgokat csinálnak a nyelvészet területén. Azért durva igazságtalanság lenne őket kizárni a nyelvtudományból.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 22, Sunday, 17:04 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
Keveset tudsz te erről az országról. Túllátsz te az MTA Nytud. Int. Elm. Ny. osztályán? Vagy még a szakon se?


Na várj, az szerintem nem nyelvészet, amire te gondolsz :lol:


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 40 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group