NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 22, Sunday, 19:55

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 22 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 1, Sunday, 19:59 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Az se kevésbé göcsörtös, hogy a rendszer és használata két különböző dolog, és hogy az egyik változása a másikban történik meg.


Hmm, ezek szerint az autóvezetés ugyanaz, mint az autó? Vagy a KRESZ? Melyik? Vagy az autó és a KRESZ egyben? És ha síelés közben eltöröm a lábam, akkor én a síelés vagyok? (Az államról nem is szólva!) Én nem állítom, h nem függhet össze minden mindennel, de azért a dolgoknak van ha nem is mindig jól, de összességében meghúzható határuk.

Quote:
(Ugyanerről: a latin nem holt nyelv, csak már nem leánykori nevén él tovább...)


Szerintem ez terminológiai zűrzavar. Amikor a latinról azt mondjuk, h kihalt, akkor arra gondolunk, h az a nyelv, amit mi latinként ismerünk, már nem létezik. A franciát vagy az olaszt nem nevezzük latinnak. Természetesen jogos a pontosítás, hiszen a latin nem halt ki abban az értelemben, ahogy az etruszk. Nyilván vicces lenne azt mondani, h a finnugor alapnyelv kihalt, pedig nagyjából ugyanaz történt vele, mint a latinnal. (Ennek ellenére az ilyen kiokításokat -- nem így, ahogy te írod, hanem ahogy sokan élnek vele -- ugyanolyan szánalmas okoskodásnak tartom, mint amikor a CD-lemnezt tartják hibásnak. Ha az illető egyébként tisztában van a tényekkel, kár ezzel btatni.) De ha úgy gondolod, h a manysi meg a maygar lehet "ugyanaz", akkor a két kifejezés szinonima, akárcsak az olasz meg a latin... Hát, valószínűleg beutaló lenen a vége, ha mondjuk a manysi vokalizmusról írt cikkedet "A magyar magánhangzó-rendszer néhány kérdéséről" címen adnád le. Mi több, gondolatmenetedet továbbvíve az angol is latin, tehát olasz stb. Hamar megoldanád az unió nyelvi problémáit...

Quote:
Pedig ez a nyelv nem létezik.


Közhely, h a nyelv "a levegőben" nem létezik. Amikor nyelvről (nyelvjárásról stb.) beszélünk, akkor azokat a vonásokat tudjuk megragadni, amelyek a beszélők egy csoportjánál azonosan vagy hasonlóan jelennek meg. Nyilván a leírás végessége miat sem térhetünk ki mindig minden ritkább változatra. De a nyelvi rendszer elég jelentős részét így is jól meg tudjuk ragadni, miközben tisztában vagyunk azzal, h leírásunk nem kimerítő. A te állításod viszont nem csak azt sugallja, h az ilyesféle leírás lehetősége is hiú ábránd, hanem azt sem magyarázza meg, h mondjuk két zulu miért tud egymással beszélgetni, miközben egy kecsuával egyik sem, holot ez a kecsua egy másik kecsuával remekül elkommunikál. Ha a fejekben levő tudás annyira egyéni lenne, ez nem lehetne lehetséges.

Quote:
És akkor én mér nem értem a manysikat?


Inkább az a kérdés, miért érted a magyarokat. (Bár nem vagyok benne biztos, h egy otthonülő csángót olyan jól értenél. Persze kérdés, h ők mennyire magyarok...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 1, Sunday, 19:40 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Rémlik, mintha az induló bölcsészkaron összefutottunk volna...


Ha jól tudom, a Miskolci Egyetem bölcsészkara valamikor a kilencvenes évek elején indult. Erik Svoboda viszont 2001 tájékán bukkant fel nyelvtudományos körökben. Persze lehet, h nem nyomozásból vannak hiányosságai, kedves Watson, hanem ontológiából...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 1, Sunday, 16:37 
Offline

Joined: 2007. June 2, Saturday, 18:27
Posts: 33
ktam írta
Quote:
farkas (a faj mint olyan, mint önálló létező) nem létezik, csak ez egyes farkasok vannak, ugyanúgy a magyar nyelv nem létezik, csak egyes nyelvváltozatpéldányait hordozzuk, használjuk.
De akkor honnét tudom, hogy ez is egy farkas, meg az is egy farkas? Csak azér mer így hívják őket? De mér hívják így őket és mér nem macskának? Legalább az egyiket! Vagy Kovács Jánosnak! Hiszen csak egyes farkasok vannak, nem? Már tudom: mer ezek köznevek! Indítsunk mozgalmat az igaz fajelméletért: le a köznevekkel! Éllyen a tulajdonnév! Vagy lehet hogy a farkast azér nem hívják macskának mer nem tudnak egymással párosodni? Ez biztos hüjeség, mer mindenhol így tanítják a fajokat :?
Quote:
a mai magyart és a mai manysit kvázi azonosnak vegyem.
És akkor én mér nem értem a manysikat? :cry: Vagy ez olyan chomskysta ötlet? Jaj, nem értem!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 1, Sunday, 15:21 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
ktam wrote:
Pedig ez a nyelv nem létezik. Sokkal szerencsésebb lenne erre a célra Sándor/Kampis faj analógiáját végiggondolni: ahogy farkas (a faj mint olyan, mint önálló létező) nem létezik, csak ez egyes farkasok vannak, ugyanúgy a magyar nyelv nem létezik, csak egyes nyelvváltozatpéldányait hordozzuk, használjuk. (Stb. stb.) Ez a megközelítés sokkal reálisabban magyarázná pl. a nyelvek/fajok szétválását.


Ennek alapján viszont nehezebb vagy kifejezetten lehetetlen is értelmezni a nyelvi változást, nem? Úgy értem, komolyan véve az analógiát, egy ősfarkasra se mondhatjuk azt, hogy belőle fejlődött ki (mondjuk) ez és ez a konkrét kutya, de azt igen, hogy a mai farkas mint faj (őséből) fejlődött ki a kutya mint faj. Szóval én nem látom egyértelműnek azt, hogy nyelvváltozat-egyedeket tegyünk meg a nyelvi változás alapegységének.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 1, Sunday, 6:34 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
erik.svoboda wrote:
Húha, nagyon göcsörtös gondolatmenet ez. A változás nyilván a használatban következik be, de a rendszer eleve bizonyos változásokra nyújt lehetőséget. Ha pedig bekerül a változás, igenis a rendszer változik meg.

Az se kevésbé göcsörtös, hogy a rendszer és használata két különböző dolog, és hogy az egyik változása a másikban történik meg.
erik.svoboda wrote:
(Párhuzam. Egy autótípusnak...
Jó vicc! Próbáld mondjuk tesztelni, ES fogyasztói szokásait... De h ne érjen az a vád, h mindig csak párhuzamokat hozok, egy nyelvészeti példa. Ha igaz, amit mondasz, akkor a mai magyar és a 19. századi magyar azonosak, és azonosak a középmagyarral, az ómagyarral, az ősmagyarral, mi több, az ugor alapnyelvvel is. Viszont a mai manysi nyelvjárások azonosak a proto-manysival és az ugor alapnyelvvel is, azaz a mai magyar és manysi azonosak. Na, ennek már semmi értelme, ugye?

Magyarul: a különböző időmetszetek bizony különböző nyelvek, amelyeket csak annyiban tekintünk azonosnak, h egymásból fejlődtek. Ahogy a tavalyi magunkból fejlődtünk mi is. Egy év alatt nem látunk nagy különbséget, de 7 hónap és 7 év, 7 év és 7 évtized között már igen! (Viszont jó esetben nem hasadunk.)

Számomra semmi elborzasztó nincs abban, hogy úgy értsem a nyelvet, hogy a mai magyart és a mai manysit kvázi azonosnak vegyem. (Ugyanerről: a latin nem holt nyelv, csak már nem leánykori nevén él tovább...) Hogy ezt mégsem teszem annak az oka az, hogy itt a nyelv fogalmával van gond. Se az általam, se az általad használt metaforák-hasonlatok nem szerencsések rá, mert akármennyire is hangsúlyozzuk, hogy nem így értjük, a (magyar, manysi stb.) nyelvről mint egy dologról beszélünk. Pedig ez a nyelv nem létezik. Sokkal szerencsésebb lenne erre a célra Sándor/Kampis faj analógiáját végiggondolni: ahogy farkas (a faj mint olyan, mint önálló létező) nem létezik, csak ez egyes farkasok vannak, ugyanúgy a magyar nyelv nem létezik, csak egyes nyelvváltozatpéldányait hordozzuk, használjuk. (Stb. stb.) Ez a megközelítés sokkal reálisabban magyarázná pl. a nyelvek/fajok szétválását.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 30, Saturday, 21:20 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
erik.svoboda wrote:
(Ezt a Miskolcot egyébként nem értem. Miből gondolod, h jártam valaha Miskolcon?)

:D :D :D
Rémlik, mintha az induló bölcsészkaron összefutottunk volna... Tévedhetek is persze, de akkor nagyon gyenge Sherlock Holmes vagyok :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 30, Saturday, 19:19 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Ezzel semmit se tud kezdeni a rendszernyelvészet (a rendszernyelvészeti nyelvtörténet se), mert a saussure-i stabil nyelvi rendszerben nincs változás. A változás majd a beszédben következik be, és ha mindenhol, mindenkinél elterjedt, visszahat a nyelvre/bekerül a nyelvbe.


Húha, nagyon göcsörtös gondolatmenet ez. A változás nyilván a használatban következik be, de a rendszer eleve bizonyos változásokra nyújt lehetőséget. Ha pedig bekerül a változás, igenis a rendszer változik meg.

(Párhuzam. Egy autótípusnak nem véletlenül vannak típushibái: a hibát (változást) a konstrukció határozza meg -- ha nem is determinálja 100%-ig. De ugye azért, mert a változás (mondjuk egy fogaskerék elkopása) a használat közben következett be, nem akarod azt mondani, h a deformáció nem a rendszerben (szerkezetben) ment végbe. (((Ha lehet, mindenki hagyja ki azt a kört, h szerintem a nyelv romlik, mert az autó elromlásához hasonlítom a nyelvi változást.))))

Quote:
Csak önkényes lehet.


Hogyne, de azért ugye nem akarod azt mondani, h amikor az óangol --> középangol változásokról beszélek, minden alap nélkül választom ezt a két állapotot, és ez kb. annyira jogos, mint az ómongol és a nynorsk összevetése?

Quote:
Semmi nem indokolja, hogy egy rendszer egy-két eleme vagy környezetének hasonlóan "számos", önkényesen kiválasztott jegye alapján korszakoljunk. Ez van a magyar nyelvtörténeti határoknál is, és ez van az uráli-finnugor-stb. nyelvcsaládok határánál is.


Ugyan nem értem, hogy jön ide a korszakhatárok önkényessége, de egy-egy jelenséget vizsgálva nyilván olyan metszetből kell venni mindkét szinkrón mintát, amely viszonylag egységes képet mutat -- ellenkező esetben nem beszélhetünk szinkróniáról. (Természetesen maga a "pillanatfelvétel" mutathat ingadozást is.)

Quote:
Hát ez az! Mitől lenne másik rendszer? Ugyanaz marad, csak megváltozik. A hároméves kis Erik Svoboda nem egyforma a miskolci egyetemista E. S.-val vagy a most fórumozóval.


Haha. Jó vicc! Próbáld mondjuk tesztelni, ES fogyasztói szokásait 3, 20 és 30 éves korában. (Ezt a Miskolcot egyébként nem értem. Miből gondolod, h jártam valaha Miskolcon?) Nincs az a piackutató, aki azt mondaná, h ugyanarról a fogyasztóról van szó! De h ne érjen az a vád, h mindig csak párhuzamokat hozok, egy nyelvészeti példa. Ha igaz, amit mondasz, akkor a mai magyar és a 19. századi magyar azonosak, és azonosak a középmagyarral, az ómagyarral, az ősmagyarral, mi több, az ugor alapnyelvvel is. Viszont a mai manysi nyelvjárások azonosak a proto-manysival és az ugor alapnyelvvel is, azaz a mai magyar és manysi azonosak. Na, ennek már semmi értelme, ugye?

Magyarul: a különböző időmetszetek bizony különböző nyelvek, amelyeket csak annyiban tekintünk azonosnak, h egymásból fejlődtek. Ahogy a tavalyi magunkból fejlődtünk mi is. Egy év alatt nem látunk nagy különbséget, de 7 hónap és 7 év, 7 év és 7 évtized között már igen! (Viszont jó esetben nem hasadunk.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 29, Friday, 23:05 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
erik.svoboda wrote:
1. Ha a két szinkrón rendszer között nincsenek változások, akkor mi az összefüggés a kettő között? Vagy amiről én beszélek, nem diakrónia? Akkor hogy hívják? Transzkrónia?

Ezzel semmit se tud kezdeni a rendszernyelvészet (a rendszernyelvészeti nyelvtörténet se), mert a saussure-i stabil nyelvi rendszerben nincs változás. A változás majd a beszédben következik be, és ha mindenhol, mindenkinél elterjedt, visszahat a nyelvre/bekerül a nyelvbe. A nyelvi változás tehát nem nyelvi kérdés e szerint. Amúgy persze, ezt hívják diakróniának, de ettől még nincs értelme.
erik.svoboda wrote:
Továbbá: diakróniának sosem két önkényesen megválasztott időszeletet választunk, hanem valamilyen okokból egynek tekintett nyelv(-család, -járás) időszeleteit. Ez biztosítja, h EGYről beszélünk.

Csak önkényes lehet. Semmi nem indokolja, hogy egy rendszer egy-két eleme vagy környezetének hasonlóan "számos", önkényesen kiválasztott jegye alapján korszakoljunk. Ez van a magyar nyelvtörténeti határoknál is, és ez van az uráli-finnugor-stb. nyelvcsaládok határánál is.
erik.svoboda wrote:
De ha úgy tetszik, egy rendszer változik, a korábbi. Addig, míg a másik nem lesz belőle.

Hát ez az! Mitől lenne másik rendszer? Ugyanaz marad, csak megváltozik. A hároméves kis Erik Svoboda nem egyforma a miskolci egyetemista E. S.-val vagy a most fórumozóval. De AZONOS. Nem lesz belőle másik "rendszer"!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 29, Friday, 19:56 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
1. Ha a két szinkrón rendszer között nincsenek változások, akkor mi az összefüggés a kettő között? Vagy amiről én beszélek, nem diakrónia? Akkor hogy hívják? Transzkrónia?

Továbbá: diakróniának sosem két önkényesen megválasztott időszeletet választunk, hanem valamilyen okokból egynek tekintett nyelv(-család, -járás) időszeleteit. Ez biztosítja, h EGYről beszélünk.

De ha úgy tetszik, egy rendszer változik, a korábbi. Addig, míg a másik nem lesz belőle.

2. Nem hiszem, h azt állítottam volna, h a szinkrónia egy nyelv hozzánk közelebb eső fele. (Így ugyanis nem beszélhettem volna egy nyelv két szinkróniájáról.) Csupán azért mondtam, h a hozzánk közelebb eső felét illik legalább jól ismerni, mert a hozzánk közelebb eső fél jobban dokumentálható (ha jelen időről van szó, terepen, ha korábbiről, nyelvemlékek alapján).

3. Sajnos nem tudok elszakadni attól a dogmától, h a beszélő nem tanít nyelvtörténetet, a nyelvtan pedig -- amit én a nyelvészet központi területének tartok (ezt többen vitatják, l. kalman, é. n.) -- azt írja le amit egy beszélő tud a nyelvről. Márpedig arról még egy több változatot ismerő beszélőnek (palóc--pesti, csángó--székely, cseh--szlovák, ukrán--orosz stb.) se lehet sok fogalma, h az általa használt alakok történetileg miként függenek össze.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 29, Friday, 15:08 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
erik.svoboda wrote:
Arról nem is szólva, h ugyebár a diakrónia vmi olyasmiről szólna, hogy miképp jutunk el az egyik szinkróniából a másikba. Akkor meg már legalább a hozzánk közelebb eső feléről legyen már egy rendes leírásunk, mielőtt a diakróniába belekezdenénk...

1. A diakrónia arról szól, hogy mi az eltérés két szinkrón rendszer között. Ezért semmit nem mond a nyelvi változásról. Mert változni EGY rendszer tud.
2. A szinkrónia nem a hozzánk közelebb eső fele a nyelvnek, hanem egy (nem tudni milyen alapon = tudománytalanul, önkényesen) megállapított bármikori szelete, amit (viszonylagos) strukturális egység jellemez.
3. Ettől függetlenül a szinkrónia/diakrónia dichotómia egy (két) nem létező dolog, azaz álprobléma a nyelvészetben, ami ugyanúgy nincs, és csak látszólag könnyíti meg a nyelvész életét, mint a külső/belső nyelvészet vagy nyelv/beszéd. Bővebben és további szairodalommal lásd Sándor K. hivatkozott tanulmányát.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 19:47 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Mi a szinkrónia? Kinek a beszéde tartozik bele? Kik azok a művelt budapesti beszélők, akiknek a nyelvét pl. a StrMNyt. leírja? Mely kommunikációs helyzetben beszélnek azok úgy?


Hát szerintem én nagyjából azt a nyelvet beszélem, amit a StrMNy leír (bár a mondattani kötetet kevesebbet forgattam, és egyetlen ponton a morfológia állításával sem értek egyet). De szerintem senki nem állította, h az őrségi vagy a székely nyelvjárást nem érdemes leírni, meg azt se, h az eltérő rendszereket nem érdemes összehasonlítani, közös és eltérő vonásaikat megállapítani stb. A kialakulásukat is érdemes vizsgálni. Sőt.

Csak éppen a kialakulásuk, variálódásuk stb. nem fog semmit megmagyarázni abból, h te miért éppen azt mondod, amit.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 19:00 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Hát nem mondom, hogy mindenben egyetértek Sándor Klára "Amiért a szinkrón elemzés foszladozik" című tanulmányával (In: Sándor Klára (szerk.): Nyelvi változó — nyelvi változás. Szeged, 1998. 57–84.), ám egy olyan nyelvelmélet, amely az időbeli, térbeli sőt egyedi változatosságra egyszerre tekintettel lenne, naon vonzó lenne... Mi a szinkrónia? Kinek a beszéde tartozik bele? Kik azok a művelt budapesti beszélők, akiknek a nyelvét pl. a StrMNyt. leírja? Mely kommunikációs helyzetben beszélnek azok úgy? Nem folytatom, szerintem mindannyian ismeritek ezeket a kérdéseket. Persze, tudom, határokat kell húzni, és akkor valamit meg tudunk magyarázni a nyelv működéséből. De a nyelv működését mégsem. Szóval nemtom, hogy mire lehet menni a szinkróniával.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 18:57 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Perszehogy nem lenne hiba, csak akkor az, amit kapnánk, már nem lenne szinkrón leírás.


Az még hagyjá, h nem lenne szinkrón leírás (elvégre nem csak a szinkrón leírásnak van létjogosultsága), hanem az a kérdés, h mi is lenne tulajdonképpen. Arról nem is szólva, h ugyebár a diakrónia vmi olyasmiről szólna, hogy miképp jutunk el az egyik szinkróniából a másikba. Akkor meg már legalább a hozzánk közelebb eső feléről legyen már egy rendes leírásunk, mielőtt a diakróniába belekezdenénk...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 18:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
lucas.shell wrote:
erik.svoboda wrote:
szinkrón leírásba történeti szempontokat bevonni hiba lenne


Szerintem nem lenne hiba.
Nem győztél meg. :-) Perszehogy nem lenne hiba, csak akkor az, amit kapnánk, már nem lenne szinkrón leírás.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 17:33 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
erik.svoboda wrote:
szinkrón leírásba történeti szempontokat bevonni hiba lenne


Szerintem nem lenne hiba.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 22 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group