NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 18, Tuesday, 18:03

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 50 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 13, Sunday, 10:55 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
erik.svoboda wrote:
Legalább végre tudom, kit képzeljek a ktam nick mögé.

Én hajdan az első hozzászólásomkor is bemutatkoztam illetlen módon :D

erik.svoboda wrote:
Aprópó, végre tudom, miért társasnyelvészet! (Mármint az etimológiáját, de azt még mindig nem értem, miért jobb ez, mint a társadami nyelvészet: végülis amikor társaságban használjuk a nyelvet, akkor valamilyen társadalom részeként tesszük, és viszont.)

Szerintem a kettő közti különbség alapja az, hogy a társas egy evolúciósan (az ember, a humán viselkedési komplex kialakulásában a csoportok szelekciója a lényeges stb. stb.) kialakult, genetikusan öröklődő tulajdonságunk, a társadalmi meg a korai (Dunbar és sokak szerint max. 140-150 fős) csoportokból (melyek eredendően egymástól jól/nagyon elkülönülten éltek) összeálló nagyobb közösségek megszerveződésével, nagyjából a mezőgazdaság kialakulásával együtt járva (10-12 ezer éve, tehát evolúciósan igen későn, másodlagosan szerveződve, nem genetikailag belénk kódolva) jön létre. Természetesen az ilyen értelemben vett modern társadalom az ember társas tulajdonságain alapul, de a társadalmat elsősorban "meg kell tanulnunk", ezért a társadalom viselkedését és szerveződését "felülről" (sokszor kodifikáltan) irányítják (ld. a politika megjelenése az emberi törénelemben).

erik.svoboda wrote:
Meglepve olvastam a magyarnyelvészet terminusról írottakat is, ugyanis én enenk egy másik történetét ismerem. Úgy tudtam, h a nyelvtörvény kapcsán hangzott el a törvényt támadó nyelvészekről, h ők nem magyar nyelvészek, legalábbis abban az értelemben, h kifejezetten a magyar nyelvet nem kutatják (ami egyébként sem volt igaz, de mindegy), és erre kapta a nyelvtörvényt védő tábor a magyarnyelvész nevet. Ezek szerint ez a sztori kacsa?

Ez a mára már legendás És-beli nyilatkozatra ("Alulírott magyar nyelvészek felemeljük szavunkat az ellen a javaslat ellen...") történő reagálásuk továbbélése lehet: "De a jegyzék elárulja: egyikük sem „magyar nyelvész” a szókapcsolatnak abban az értelmében, amelyet — a közhasználat alapján — írásom elején felvázoltam. [A következőképpen: „ötvenhatodik éve, magyar szakos tanulmányokra alapozva, tudományos szinten foglalkozom a magyar nyelv történetével, mai állapotával, grammatikai alkatával, használati rétegződésével, nyelvjárásaival, irodalmi és köznyelvi formájával, ez utóbbinak hangzási normájával (amellett, hogy mindezek tanulságait felhasználva elméleti és módszertani kérdésekkel, a társadalom nyelviségének és a nyelv társadalmiságának, továbbá az interlingvisztikának problémáival is bíbelődöm).”] "
"Úgy „magyar nyelvészek” ők, ahogyan „fővárosi tisztségviselők” — mondjuk — egy kerületi bélyeggyűjtő klub tagjai, akik között ott van egy kiskertész-egyesület titkára, egy háztömb közös képviselője, egy horgászkör elnöke, egy iskolai szülői munkaközösség vezetője. Hiszen tisztségviselők mind, és fővárosiak valamennyien."
"Személyük és munkásságuk lebecsülése távol áll tőlem; ebben nem követem a hivatásos, avatott, valóságos magyar nyelvészekkel szemben tanúsított magatartásukat. Csak azon töprengek: minek ez az álarc! S honnan tudják jobban azt, amit sosem tanultak, azoknál, akiktől tanulhatták volna?" (Deme László).

De ez a Deme kifejtette különbségtétel nem lett "terminológiailag" megkülönböztetve általuk ekkor, hisz épp azt hangsúlyozzák, hogy ők a magyar nyelvészek (nem egybe írva), a többiek nem azok. Később Deme az anyanyelvészet megnevezést találja ki, bár ezt se nagyon használják, csak ha nagyon hangsúlyozni akarjak, hogy túl azon hogy ők A nyelvészek, ők még többek is annál. (Bővebben erről a "...ki nem nyelvész..." írás "Ki a magyar nyelvész?" fejezete (az egész általam is összefoglalt problémakörről meg a többi része is) szól.)

Szóval a sztori nem kacsa, csak te ezt hozzákapcsoltad az én általam idevetett magyarnyelvészet szóhoz, ami teljesen logikus.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 12, Saturday, 20:59 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Legalább végre tudom, kit képzeljek a ktam nick mögé. Annak külön örülök, h a cikk a rám való hivatkozással került fel, bár sajnos, mivel inkognitóban vagyok itt, nem tehetem fel a hivatkozási listámra.

Ezt a rétegezős dolgot ismertem, de sosem gondoltam, h ez lenne a magyarszociolingvisztika. Igaz, elég régen találkoztam vele személyesen, és nem tudom, h az évek során lassan cseperedő, ám még nem szobatiszta szociolingvisztikai ismereteim társaságában mit kezdtem volna velük. Aprópó, végre tudom, miért társasnyelvészet! (Mármint az etimológiáját, de azt még mindig nem értem, miért jobb ez, mint a társadami nyelvészet: végülis amikor társaságban használjuk a nyelvet, akkor valamilyen társadalom részeként tesszük, és viszont.)

Meglepve olvastam a magyarnyelvészet terminusról írottakat is, ugyanis én enenk egy másik történetét ismerem. Úgy tudtam, h a nyelvtörvény kapcsán hangzott el a törvényt támadó nyelvészekről, h ők nem magyar nyelvészek, legalábbis abban az értelemben, h kifejezetten a magyar nyelvet nem kutatják (ami egyébként sem volt igaz, de mindegy), és erre kapta a nyelvtörvényt védő tábor a magyarnyelvész nevet. Ezek szerint ez a sztori kacsa?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 12, Saturday, 17:31 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Tebe wrote:
Az írás jó, helyenként már-már brutális :twisted:

Fogok is majd kapni hideget-meleget miatta...
Tebe wrote:
Viszont a "kinem" link nekem nem működött.

Mert a dragonunk nem fut valamiért. De most kicseréltem a linkeket a delfinre, ott ugyanaz van, mint a dragonon (az antinyelvműveléses gyűjtemény szintén elérhető mindkét szerveren, ha az egyik nem futna, bár nem jellemző).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 12, Saturday, 8:07 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
ktam wrote:

Hát akkor mesélek. Csak ez a mese kicsit hosszabbra sikeredett, mint egy fórumhozzászólás :-), ezért a itt csak belinkelem. (Bocs ezért, de néha nem tudok rövid(ebb) lenni :-(
A mesém most itt van, de ha feléled most elérhetetlen szerverünk, majd felmásolom a dragonra is.


Az írás jó, helyenként már-már brutális :twisted: Viszont a "kinem" link nekem nem működött.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 11, Friday, 21:36 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Tebe wrote:
Monnyuk ha már itt tartunk, szerintem messze a Nyelv és társadalom a rendszerváltáskori Magyarországon teszi a legjobban megérthetővé egy magyar diák számára, hogy mire is jó a szociolingvisztika.

Így igaz!

erik.svoboda wrote:
Quote:
magyarszociolingvisztikát létrehozták

Mesélj már, h mi lenne az, mert nekem ez kimaradt. Vagy referenciát adj, lécci. Kösz!


Hát akkor mesélek. Csak ez a mese kicsit hosszabbra sikeredett, mint egy fórumhozzászólás :-), ezért a itt csak belinkelem. (Bocs ezért, de néha nem tudok rövid(ebb) lenni :-(
A mesém most itt van, de ha feléled most elérhetetlen szerverünk, majd felmásolom a dragonra is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 9, Wednesday, 20:34 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
télleg áttenni máshová ahogy erik társunk javasolja!


spec. nem én javasoltam, de támogatom


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 9, Wednesday, 19:17 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Monnyuk ha már itt tartunk, szerintem messze a Nyelv és társadalom a rendszerváltáskori Magyarországon teszi a legjobban megérthetővé egy magyar diák számára, hogy mire is jó a szociolingvisztika.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 9, Wednesday, 18:48 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Akkor remélem nem veszitek a fejem, ha azt írom, h Sándor Klárától is olvastam (anno) jó néhány dolgot, de különösebben nem hasonlítottam össze a Kiss könyvvel, mert szelektíven csak bizonyos témákhoz kelletek anyagok mindkettőből.

Ha azonban ennyire negatív a vélemény róla, mármint a Kiss könyvéről, akkor visszavonom, h ehhez a témához ajánlanám, sőt, akkor talán az egész szoc.lingv. könyvajánló topicot újra kéne kezdeni, ezt meg télleg áttenni máshová ahogy erik társunk javasolja!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 9, Wednesday, 17:43 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
erik.svoboda wrote:
Quote:
magyarszociolingvisztikát létrehozták

Mesélj már, h mi lenne az, mert nekem ez kimaradt. Vagy referenciát adj, lécci. Kösz!

Oké, mesélek, de nem most rögtön, mert most megírok egy szakdolgozat bírálatot, majd felkészülök a holnapi szociolingvisztika előadásomra, és közben 9-től tesztelem, hogy a szegedi városi tévé milyen minőségben tud online kézilabda meccset közvetíteni.
De amíg öszeszedem a gondolataimat (legkésőbb holnapra), szerintem valaki hozzáértő ember ezt az egész szálat áttehetné egy alkalmasabb helyre, mondjuk a "Nyelvészeti elméletek" közé (de ha rosszindulatú vagyok, akár a „Tudományközpont”-ba is:-), elvégre már az elejétől nem az olvasnivalókról szól.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 9, Wednesday, 17:10 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
magyarszociolingvisztikát létrehozták


Mesélj már, h mi lenne az, mert nekem ez kimaradt. Vagy referenciát adj, lécci. Kösz!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 9, Wednesday, 14:54 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
erika.szabad wrote:
nem vagyok szakértője a szociolingvisztikának, csak érdeklődöm, de ez a könyv, hangsúlyozom még egyszer, szóba se jöhet. Emlékeim szerint nem nagyon jó, meg nem egyenletes, de összehasonlíthatatlanul más szinvonalú Ronald Warhaugh Szociolingvisztika c. bevezető könyve, ami magyarul is megjelent a 90-es években az Osirisnál, és ha jól tudom, van újabb kiadása is. Ezentúl ld. alább ajánlott szerzőt, Sándor Klárát.

A Wardhaugh-könyv tényleg nem tökéletes (ld. a recenzióját), de tankönyvnek készült (tehát akár tanítható is), és valóban azt tekinti szociolingvisztikának, amit világszerte szoktak. (Én persze szívesebben szűkíteném a szociolingvisztikának nevezett irányzatok körét, de ez nem rajtam múlik, viszont nekünk Magyarországon legalább volt olyan tudósunk, Sándor Klára, aki az általa társasnyelvészet-nek nevezett szociolingvisztikai irányzat elméletének megalapozásával (különösen a privát : nem-privát nyelvkoncepció paradigmatikus különbségeinekideemelésével) rámutatott arra, hogy nem attól szociolingvisztika valami, hogy annak nevezi magát (akár Magyarországon, akár a világban). Amikor a valaki által evolutív nyelvészet-nek elnevezett topik nyílt itt a fórumon, akkor épp erről a szociolingvisztikáról (= társasnyelvészet) szónokoltam és ajánlottam szakirodalmat.)

Amúgy szerintem akad még szociolingvisztikai olvasnivaló magyarul más is:
Bezeczky Gábor: Metafora, narráció, szociolingvisztika. Bp., 2002. – ez nagyon sok elméleti kérdést felvet, alapvetően a homogeneitás/heterogeneitás nyelvészeti hagyományaira alapozva fejti ki a dolgokat.
Cseresnyési László: Nyelvek és stratégiák (avagy a nyelv antropológiája). (Segédkönyvek a nyelvészet tanulmányozásához XXXVII). Bp., 2004. – kiváló segédkönyv, mert nagyon sok példát, esetet hoz sok nyelvből. Mondjuk ez a könyv inkább a szélesebb értelemben felfogott szociolingvisztikát (vagy még inkább nyelvantropológiát) képviseli, de szemléleti egysége miatt ez is ajánlható alapkönyvként.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 9, Wednesday, 14:17 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Brain Storming wrote:
Kontra Miklós lektorálta, és az ő ítéletében szerintem töbnyire megbízhatok.)

Ez nagyon jó érv lenne, mert Kontra a nagyon kevés magyarországi szociolingvisták azon ritka példánya, aki nagyon nagy következetességgel képviseli a társas szemléletet. Ráadásul őt nem befolyásolták azok a belterjes fejlemények és összenövések, amik a magyarnyelvészeten (Deme terminusával: anyanyelvészeten) belül kialakított magyarszociolingvisztikát létrehozták, hiszen ő nem volt soha részese az egyetemi-főiskolai magyar nyelvészeti tanszékek képviselte speciális „magyar” nyelvészetnek. (Ebbe is érdemes lenne egyszer belemászni, s tán majd meg is teszem, ha nagyon elunom, hogy már évek óta nem vagyok gyerekek ijesztgetésére is jól használható ellenpélda és a legveszélyesebb közellenség egyik neves pesti egyetemünk egyik magyar nyelvészeti tanszékének tanszéki értekezletén se, és az édesannyuknyelve se emleget mostanában üldözendő terroristaként:-))

Ellenben ITT, egy Kiss Jenő-könyv hivatalos bírálójaként nem hinném, hogy csak elkötelezett szociolingvistaként szerepelt Kontra Miklós, akinek amúgy a magyarországi szociolingvisztika (nem a magyarszociolingvisztika, hanem az igazi) nem lehet elég hálás úttörő (és faltörő) szerepéért. Van az úgy, hogy az emberi viszonyok felül írják a tudományos ítéleteket.

erik.svoboda wrote:
Quote:
Szerintem egy alapjaiban rossz könyvet még egy jó bíráló sem tud átiratni. (No, főleg nem ilyen felállásban.)

Viszont megteheti, h nem javasolja kiadásra. Ha pedig kiadják, nem járul hozzá, h a neve lektorként megjelenjen. (Ha megteszik, botrányt csinál.) Ugyanis a bíráló feladata a minőség garantálása is.

Ne feledjük, hogy itt a szerző igen jó papírokkal rendelkezik, akinek a munkáját nem visszadobja egy Tankönyvkiadó, hanem átadja olyan lektornak, aki majd hozsannázik róla. Kontra Miklós legalább próbált egy kis szociolingvisztikát belevitetni a szerzővel. Jól látható, hogy a Kiss Jenő-féle szövegből millió helyen kilóg (mintha utólag cédulán lenne rá-, de nem beleragasztva) az angolszász szociolingvisztika. Ezek bizonyára a lektor megjegyzéseinek beemelését jelzik. A baj csak az, hogy egy mű/szerző nem attól lesz szociolibgvisztika/szociolingvista, hogy bizonyos szavakat használ, egyes művekre hivatkozik, hanem attól, hogy érti a szociolingvisztika lényegét.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 9, Wednesday, 11:32 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Szerintem egy alapjaiban rossz könyvet még egy jó bíráló sem tud átiratni. (No, főleg nem ilyen felállásban.)


Viszont megteheti, h nem javasolja kiadásra. Ha pedig kiadják, nem járul hozzá, h a neve lektorként megjelenjen. (Ha megteszik, botrányt csinál.) Ugyanis a bíráló feladata a minőség garantálása is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 9, Wednesday, 10:12 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
Brain Storming wrote:
Mert én magam jónak találtam, azokat a részeket legalábbis, amiket én használtam. ... (Másik, igaz valójában mellékes dolog, h én is csak most láttam, h /többek között/ Kontra Miklós lektorálta, és az ő ítéletében szerintem töbnyire megbízhatok.)
Ez ebben az esetben nem jelent semmit. (Nem azért, mert Kontrában nem lehet bízni, erről nincs se +/- tudomásom.) Tudod ki a könyv szerzője és mi a rangja? Szerintem egy alapjaiban rossz könyvet még egy jó bíráló sem tud átiratni. (No, főleg nem ilyen felállásban.)

Brain Storming wrote:
Te mit javasolnál a témában?
Bocs, nem vagyok szakértője a szociolingvisztikának, csak érdeklődöm, de ez a könyv, hangsúlyozom még egyszer, szóba se jöhet. Emlékeim szerint nem nagyon jó, meg nem egyenletes, de összehasonlíthatatlanul más szinvonalú Ronald Warhaugh Szociolingvisztika c. bevezető könyve, ami magyarul is megjelent a 90-es években az Osirisnál, és ha jól tudom, van újabb kiadása is. Ezentúl ld. alább ajánlott szerzőt, Sándor Klárát. Talán majd a valódi szakértői a témának tudnak ajánlani jó bevezető könyveket. A ktam már megtette.

Brain Storming wrote:
Érdekes, h ezt írod - miért pont ez?
Talán a csillagok állása, a hold járása miatt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Szociolingvisztika
PostPosted: 2007. May 9, Wednesday, 9:55 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
ktam wrote:
Amúgy meg: semmiben nem változott az újabb kiadás.

Sejtettem... (Azért mertem előre ítélkezni, mert ennek a könyvnek szerintem annyi mindenben kellene változnia ahhoz, hogy ajánlható könyv legyen, hogy az már egy másik könyv lenne.)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 50 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group