NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 3:59

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 14, Thursday, 22:42 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Szilágyi N-t Siptár ismertette az NyK legutóbbi számában.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 12, Tuesday, 17:34 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Azt hiszem ide érdemes talán sorolni mindazokat az irányzatokat, amelyeket usage-based (használat-alapú jó fordítás?) modelleknek szoktak hívni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 12, Tuesday, 16:28 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Tök jó, nagyon szépen köszönöm, el fogom őket olvasni!! Most viszont én leszek inaktív egy darabig, mert költözködöm. Azt, hogy vannak a többségéhez linkek, azt külön köszönöm, mert most nagyon nem tudok utánajárni + kikölcsönözni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 12, Tuesday, 14:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nagyon köszönöm/jük, kezdek/ünk művelődni. Majd jelenkezek/ünk. Gondolom, SK most nem ér rá még annyira sem, mint te, úgyhogy tőled fogok/unk kérdezni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 12, Tuesday, 13:50 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
prezzey wrote:
Na nehogy már megint sikerült mindenkit elriasztanom!!! Ez a Chalmers cikk tuti módszer. :D De én tényleg szeretném megismerni a ktam-féle nyelvészetet!

Na előkerültem, de nem ígérem továbbra se, hogy a közel jövőben szorgosabb leszek. Úgyhogy inkább tisztázzuk gyorsan, hogy ha már „-féle” nyelvészetről van szó, akkor sokkal inkább (a volt) Sándor Klára-féle, amit mifelénk társasnyelvészetként is emlegetnek. Ebből elég sok minden következik, de azt inkább olvassátok el nála, mert sokkal egyszerűbb, mint itt a fórumon egy-egy kérdésről hebegnem. Nálam (számomra) alapvető olvasmányok az alábbiak:
– Sándor Klára: Az élőnyelvi vizsgálatok és az iskola: kisebbségi kétnyelvűség. Regio, 6 (1995)/4: 121–46 = In: Kontra Miklós és Saly Noémi (szerk.): Nyelvmentés vagy nyelvárulás? Szerk. Kontra Miklós és Saly Noémi. Budapest, 1998. 368–394 = In: Nyelv, nyelvi jogok, oktatás. Szerk. Sándor Klára. Szeged, 2001. 83–110.
– Sándor Klára: Szociolingvisztikai alapismeretek. In: Sándor Klára (szerk.): Nyelv, nyelvi jogok, oktatás. Szeged, 2001. 7–48 = In: Galgóczi László (szerk.): Nyelvtan, nyelvhasználat, kommunikáció. Szeged, 1999. 133–171.
– Sándor Klára: Amiért a szinkrón elemzés foszladozik. In: Sándor Klára (szerk.): Nyelvi változó — nyelvi változás. Szeged, 1998. 57–84.
– Sándor Klára: A nyelv „gyenge pontjai”. In: (szerk. Károly László és Kincses Nagy Éva): Néptörténet — nyelvtörténet. (A 70 éves Róna-Tas András köszöntése). Szeged, 2001. 119–135.
– Sándor Klára: A hiányzó paradigma. Magyar Tudomány, 1999/11: 1387–1392.
– Sándor Klára: A megtalált paradigma. Magyar Filozófiai Szemle, 1999/4–5: 595–606.
– Sándor Klára: A nyelvi arisztokratizmus alkonya. In: Nyíri Kristóf (szerk.): Mobilközösség — mobilmegismerés. Bp. 67–77.
– Sándor Klára–Kampis György: Nyelv és evolúció. Replika, 40 (2000. június): 125–143.
(Amit én ezekből összeraktam, az teljesen másodlagos, és érdektelen.)

És hogy más is legyen itt: Szilágyi N. Sándor: Elmélet és módszer a nyelvészetben (különös tekintettel a fonológiára). Kolozsvár, Erdélyi Múzeum-Egyesület, 2004. (Nagyon fontos a könyv eleje, pl. azért, hogy világos legyen, hogy a nyelv miért nem mi?, hanem hogyan?

Ami a Saussure-ös kérdést illeti:
szigetva wrote:
Akkor kezdjük mondjuk ezzel:
Saussure 1967:117 wrote:
A szinkrónia csak egyetlen perspektívát ismer, a beszélőkét, és egész módszere abban áll, hogy tanúvallomásaikat összegyűjtse; ha tudni akarja, mennyire reális dolog valami, akkor azt kell kutatnia --- és ez elegendő is lesz ---, hogy mennyire és a beszélők tudatában.
Na akkor szerintetek Saussure rosszul látja, vagy a beszélőnek tudatában van (nyilván valami implicit módon) a nyelv története, részben, vagy egészben.
(Saussure-nek a 1967-es Gondolat kiadta magyar fordítására hivatkozok.)

Ez elől én megint kitérnék. Részben, mert az előbb emlegetett Sándor Klára-tanulmánynál (Amiért a szinkrón elemzés foszladozik) jobbat nem tudok, ha valakit tényleg érdekel, hogy a társasnyelvészet szerint miért tarthattalanok S. dichotómiái (egészen odáig bezáróan, hogy a test/lélek = beszéd/nyelv karteziánus tétel mitől evolúciótagadó=tudománytagadó), az ebben meg a többi tanulmányban (meg Kampis Györgynél) sokat olvashat róla, nem hinném, hogy én náluk erről többet vagy jobban tudnék/tudnám mondani.

Ráadásul az olyan vonatkozási pontok, mint Saussure, azért is problémásak, mert túl sok előfeltevés, ráépült tudás torzítja, hogy mit is mondtak (túl alapműve keletkezésének zűrös körülményein), ráadásul egy-egy mondat önmagában eleve félrevezető, nem elfeledve azt sem, hogy egy S. által meg nem szerkesztett műben vígan maradhatnak önellentmondások is. (De nem hinném, hogy S.-t annyira ismerném, hogy ezt bizton állíthatnám.)
Ezzel a fenti idézettel persze nyugodtan egyetérthetek: igen, jól látja. Meg mondhatom azt is: S. totális tévedésben van, hiszen ő a beszélők tudatát a beszélőkön kívül (= társadalmi tudat) helyezi el, ezáltal a nyelvet mint absztrakt, beszélőktől független valamit értelmezi. Innen egy lépés se kell az ideális beszélő ideális nyelvének a fantazmagóriájáig, a beszélő nélküli nyelvig.

Amúgy ha ennek a topiknak a kiváltó okáig visszamegyünk, azaz odáig, hogy a nyelv története benne van a nyelvben (hisz minden rendszer, legyen ez akár egy élőlény akár egy tárgy, tartalmazza a saját múltját), és hogy a diakróna nem szinkrón metszetek egymásutánja, hanem egyetlen dinamikus, komponens rendszer, akkor Saussure természetesen nem illik a képbe, hiszen szerinte pl. a nyelvi változás nem is a nyelvben zajlik (hanem a nyelven kívül, a beszédben), ráadásul nincs is köze az (amúgy nála statikus) szinkrón rendszerhez: „A diakronikus tények semmiféle kapcsolatban nincsenek azzal a statikus ténnyel, amelyet létrehoztak.” (109) „Egy diakronikus tény tehát olyan jelenség, amelynek létoka önmagában van; a belőle eredő sajátos szinkronikus következmények teljesen idegenek tőle.” (111).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 10, Sunday, 4:13 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Na nehogy már megint sikerült mindenkit elriasztanom!!! Ez a Chalmers cikk tuti módszer. :D De én tényleg szeretném megismerni a ktam-féle nyelvészetet!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 30, Thursday, 16:28 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Ez az:
http://consc.net/papers/nature.pdf

Nem állítom, hogy egyetértek vele, mert ezekben a kérdésekben saját magammal sem értek egyet :P de ez szórakoztató és olvasmányos volt. Persze nem vagyok filozófus, baromira nem értek hozzá, szóval az is meglehet, hogy igazából borzasztó és marhaság. :wink:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 28, Tuesday, 8:46 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
prezzey wrote:
(behivatkozhatom a kedvenc Chalmers cikkemet, amire még senkit sem tudtam rávenni, hogy olvassa el? vagy már mindenkinek a könyökén jön ki?)


Melyik Chalmers-cikk?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 28, Tuesday, 4:01 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Jé, ez nekem eddig egész szimpatikus, pedig úgy lett elővezetve, mintha mindenkinek menekülnie kellene :D Lelkesen kiváró álláspontra helyezkedem.

Ide lehet sorolni mondjuk az olyasmiket is, amikkel az őrült belga konstrukciósok foglalkoznak Aibo kutyán kívül? (bocs, kicsit fáradt vagyok, de tényleg Aibo kutyával foglalkoznak, csak abból nem írnak cikket)
http://arti.vub.ac.be/origin/origins.html
meg van ilyesmi is:
http://www.isrl.uiuc.edu/amag/langev/

Ja és a tudomány mint olyan nem antikarteziánus, empirikus, naturalista és monista? (Na ezért biztos halálra leszek flamelve, úgyhogy helyesbítek: a tudomány, ahogy a természettudósok szokták defaultból felfogni, ha nem állnak neki kimondottan "a tudomány természetével" foglalkozni.)

(behivatkozhatom a kedvenc Chalmers cikkemet, amire még senkit sem tudtam rávenni, hogy olvassa el? vagy már mindenkinek a könyökén jön ki?)

Éljen a konnekcionizmus és az etológia! Lehet, hogy közös platformra kerültünk? Habár ez a történetiség nekem még nem tiszta, hogy működik, de ez a legjobb helynek tűnik nekem arra, hogy megtudjam.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 27, Monday, 10:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akkor kezdjük mondjuk ezzel:
Saussure 1967:117 wrote:
A szinkrónia csak egyetlen perspektívát ismer, a beszélőkét, és egész módszere abban áll, hogy tanúvallomásaikat összegyűjtse; ha tudni akarja, mennyire reális dolog valami, akkor azt kell kutatnia --- és ez elegendő is lesz ---, hogy mennyire és a beszélők tudatában.
Na akkor szerintetek Saussure rosszul látja, vagy a beszélőnek tudatában van (nyilván valami implicit módon) a nyelv története, részben, vagy egészben.
(Saussure-nek a 1967-es Gondolat kiadta magyar fordítására hivatkozok.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: evolutív nyelvészet
PostPosted: 2006. November 27, Monday, 10:35 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
szigetva wrote:
Itt szeretnénk megvitatni a ktam fórumtársunk által említett debreceni iskolát.

Roppant megtisztelő, de sajnos se nem iskola, se nem debreceni. (De mondjuk, ketten azért vagyunk. És vitathatalan, hogy vannak "hazulról", azaz Debrecenből hozott elemek a fogalmaim között és a gondolkodásomban.)
De a betájoláshoz: társasnyelvészet (nem az egész szociolingvisztika), nem-privát = társas nyelvszemlélet, antikarteziánizmus, empíria, evolúciós gondolkodás (biológiai evolúcióelmélet, evolúciós pszichológia), naturalizmus, monizmus, naturalista nyelvészet, konnekcionizmus, etológia, nyelvészeti paradigmák, hiányzó paradigma, Sándor Klára (Békés Vera, Szilágyi N. Sándor).


Top
 Profile  
 
 Post subject: evolutív nyelvészet
PostPosted: 2006. November 24, Friday, 14:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Itt szeretnénk megvitatni a ktam fórumtársunk által említett debreceni iskolát.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group