NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:53

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 44 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 13:44 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Tebe wrote:
A bajom azzal van, ha azt akarjuk mondani, hogy nyelvi modell nem lehet meg mesterséges nyelv nélkül.

Egy modell nem attól is modell-e, hogy valamilyen metanyelvet használ? És nem-e belátható, hogy egy metanyelvvel kapcsolatban vannak bizonyos praktikus megkötéseink?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 13:14 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
De ha jól értelek, akkor mindenesetre a termszétes nyelvi megfogalmazások eleve kiesnek, mivel nincs megadva a szemantikájuk.
Szerintem nem kizárt, hogy olyan természetes nyelvi fragmentumot használjon az ember, amiben van értelmük a mondatoknak. :-) De azt te valószínűleg már nem éreznéd természetesnek. :-) Egyébként mi a bajod a mesterséges nyelvekkel?


Semmi - hiszed vagy sem, egy darabig programozónak készültem :). A bajom azzal van, ha azt akarjuk mondani, hogy nyelvi modell nem lehet meg mesterséges nyelv nélkül.

Quote:
Szerintem nem kizárt, hogy olyan természetes nyelvi fragmentumot használjon az ember, amiben van értelmük a mondatoknak.

Igen, hát általában tényleg értelmetlen mondatokat mondunk, nyilván ezért működik ilyen rosszul a nyelv, mint kommunikációs eszköz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 12:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
De ha jól értelek, akkor mindenesetre a termszétes nyelvi megfogalmazások eleve kiesnek, mivel nincs megadva a szemantikájuk.
Szerintem nem kizárt, hogy olyan természetes nyelvi fragmentumot használjon az ember, amiben van értelmük a mondatoknak. :-) De azt te valószínűleg már nem éreznéd természetesnek. :-) Egyébként mi a bajod a mesterséges nyelvekkel?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 12:30 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Oké, már csak egy kérdésem maradt: mi az a precíz megfogalmazás? Légy szíves, fogalmazd meg precízen :D
Ugye ez csak vicc volt? Ha mégse, akkor az a válaszom, hogy akkor precíz egy megfogalmazás, ha a nyelvnek, amin megfogalmazod, meg van adva a szemantikája, és én még azt is beleértem, hogy van hozzá egy kalkulus (aminek a segítségével ki lehet számítani, hogy egy állítás levezethető-e egy másikból), ami legalábbis helyes (értsd: ha A-ból levezethető B, akkor A-ból következik B).


Nem, nem volt vicc. Szeretném tudni, hogy egyáltalán bármi elfogadható-e szerinted "precíz"-ként, ami nem formulákban van megfogalmazva. De ha jól értelek, akkor mindenesetre a termszétes nyelvi megfogalmazások eleve kiesnek, mivel nincs megadva a szemantikájuk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 12:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Oké, már csak egy kérdésem maradt: mi az a precíz megfogalmazás? Légy szíves, fogalmazd meg precízen :D
Ugye ez csak vicc volt? Ha mégse, akkor az a válaszom, hogy akkor precíz egy megfogalmazás, ha a nyelvnek, amin megfogalmazod, meg van adva a szemantikája, és én még azt is beleértem, hogy van hozzá egy kalkulus (aminek a segítségével ki lehet számítani, hogy egy állítás levezethető-e egy másikból), ami legalábbis helyes (értsd: ha A-ból levezethető B, akkor A-ból következik B).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 12:16 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Oké, már csak egy kérdésem maradt: mi az a precíz megfogalmazás? Légy szíves, fogalmazd meg precízen :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 11:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Attól viszont a hideg ráz őszintén szólva, amikor a számítógépes modellezést behozzák, mert egész finoman fogalmazva szerintem ég és föld az emberi és a számítógépes működés.

Egyáltalán nem értem, amit mondasz (szerintem oravecznek is hasonló problémája volt). A modellezés szó pont azt jelenti, hogy más közegben valósítasz meg valamit, mint ahogy az eredetileg van (pl. a hajómodell kisebb méretű és esetleg más anyagból van, mint a hajó, a csillagászati modelleket nem forgó kődarabok alkotják stb.). Miért pont a számítógépes modellezéssel van bajod? (Egyébként pedig nem "számítógépes modellezésről" kéne beszélni, hanem általában "matematikai/algoritmikus modellezésről", a számítógép csak egy buta masina, amin ki tudod próbálni az algoritmusodat.)
Tebe wrote:
Az, hogy a számítógépes nyelvész mit használ és mit nem, ezernyi olyan faktortól is függ, aminek semmi köze a nyelvhez, kezdve a saját programozási tudásától a használt programnyelveken át az előképzettségéig. Persze lehet, hogy tévedek :)

Erre már oravecz válaszolt, tévedsz. Azért tévedsz, mert minden számítógép (pontosabban, ahogy mondtam: minden algoritmus), ami egyáltalán algoritmusnak minősül, max. Turinggép-erejű (de mivel a valóságos modellek végesek, véges állapotú automatáknak tekinthetjük őket), ezért teljesen mindegy, hogy milyen konkrét "eszközöket" használunk -- a valóságos absztrakt eszköz, amit ilyenkor használunk, mindig az algoritmuselmélet, az általános rekurzív függvények elmélete. Ez nem a tudomány mai állása vagy a technológiai fantáziahiány miatt van, ez kemény tény (Church-tétel).
Tebe wrote:
Én itt olyasmikre is gondoltam - és ebben tényleg simán tévedhetek - hogy pl. az adatbázis-kezelést egészen másképpen (és más hatásfokkal) oldja (oldotta) meg valaki C++-ban, mint Dbase-ben, tehát a problémakezelés erősen függ az eszközöktől.

Valóban, az, hogy valaki milyen modellt alkot, sok mindentől függ, pl. sokáig csak mechanikai modellekben gondolkoztak az emberek. Az elég világos, hogy az agyunk nem mechanikai alapon működik. Aztán sokáig szimbolikus logikai modellekben gondolkodtak, de hát az is elég kérdéses, hogy az agyunk ilyen alapon működik-e. Ma viszonylag nagy az egyetértés abban, hogy a sztochasztikus (valószínűségalapú) modellek közelebb állnak ahhoz, ahogy az agy működhet, de hogy pontosan milyen modell jó, azt még nem tudjuk. De ennek mind semmi köze ahhoz, hogy milyen programozási nyelvet használ az ember, mindezeket a modellfajtákat meg lehet a matematika nyelvén alkotni, és számolni lehet velük, ez a lényeg. Ha valaki ez ellen a tudományos eljárás ellen van, akkor az egész tudomány ellen van abban az értelemben, ahogy ma a tudomány szót értelmezzük (prediktív erővel rendelkező modellek alkotása, vagy vmi iesmi).
Tebe wrote:
Másrészt meg, ha egy elmélet nem modellezhető jól számítógéppel, akkor eleve kiesik, mivel sehogy se komputálható?

Tegyük félre a számítógépet. Ha egy elmélet nem írható le precíz terminusokban (ezt hívtam mateknak a fentiekben), akkor nem tekinthetjük elméletnek, csak intuíciónak, meglátásnak (ezzel nem lebecsülni akarom, csak ez egy elméletet megelőző állapotnak tekintem). Vagyis ha van egy elképzelésed arról, hogy valami hogy működik, de ezt az elképzelést nem tudod megfogalmazni egy (absztrakt) működő mechanizmus, egy precíz modell formájában, akkor még nem lehet elméletnek nevezni. (Ez nem jelenti azt, hogy az elméletednek diszkrét szimbólumokat kell kezelnie, lehet, hogy ezt érted félre, legalábbis sokan félreértik. Ha az elképzelésedben lucskos masszák szerepelnek, éles határok nélkül, akkor azoknak kell a precíz modelljét megalkotni.) Ennek az az egyszerű oka, hogy amíg nincs ilyen precíz megfogalmazás, addig számolni se lehet vele (azt hiszem, ezt értetted azon, hogy "nem komputálható"), ha pedig nem lehet számolni vele, akkor nem lehet megállapítani, hogy milyen predikciókat tesz, és ez ellentmondana az elmélet fenti definíciójának.
Ha a komputálható szó másik értelmére gondolsz, arról külön topikot nyithatnánk. Ez a másik értelme már csak akkor kerül elő, ha meg van precízen fogalmazva egy modelled, egy algoritmusod, de az annyira komplex, hogy nem lehet benne megbízhatóan számolni (pl. azért, mert lehet, hogy sose érünk a számítás végére). oravecz válasza, hogy az ilyen modellektől nincsenek az emberek elragadtatva, erre vonatkozott. Véges géppel ugyanis nem tudsz ilyet csinálni (ez is kemény tény), márpedig tudjuk, hogy az agyunk egy véges gép, ezért az ilyenfajta modellekkel kapcsolatban eleve nem plauzibilis, hogy jól modelleznék az agyunk működését.
Most sok mindent nagyon leegyszerűsítettem, de már így is túl hosszúra sikeredtem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 3, Friday, 2:50 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Jól látom, hogy meg lettem védve egy igazi valódi számítógépes nyelvész által? Juhé :D

Most csak egy rövid választ, mert már igencsak késő van:

Cili, én leginkább magyarul a Kognitív Idegtudomány című, emberölésre is alkalmas méretű kötetet ajánlanám (a súlya ne riasszon el, tök független fejezetekből áll); angolul meg a Trends in Cognitive Sciences folyóiratot (ScienceDirecten keresztül elérhető ELTE épületekből). Csak úgy nézegetni. Ezek emberi fogyasztásra szerintem alkalmasak, nem kell hozzájuk különösebb előképzettség.

(azért nem mailben, mert örülnék, ha mást is érdekelne!)

Meg vannak egészen jópofa idegtudomány blogok, hogyha újdonságokról szeretnél értesülni, mondjuk ott már nem tudok ilyen határozottan mondani címeket, behajigáltam ilyen feedeket a feedolvasómba, úgyhogy olvasni is szoktam őket, de hogy most melyiket ajánlanám, passz, kicsit összemosódnak...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 2, Thursday, 17:25 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Oravecz,

oravecz wrote:
Tebe wrote:
Skacok, lehengerel az érvelésetek :) Másképpen: oké, de mé? :D
Én itt olyasmikre is gondoltam - és ebben tényleg simán tévedhetek - hogy pl. az adatbázis-kezelést egészen másképpen (és más hatásfokkal) oldja (oldotta) meg valaki C++-ban, mint Dbase-ben, tehát a problémakezelés erősen függ az eszközöktől.


Egy számítógépes nyelvi modell elvi megalkotásában egy akármilyen programozási nyelvnek kb. zéró relevanciája van, mert tökmindegy
(http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_complete).


Köszönöm, megint tanultam valamit :)

oravecz wrote:
Quote:
Másrészt meg, ha egy elmélet nem modellezhető jól számítógéppel, akkor eleve kiesik, mivel sehogy se komputálható?


Hát vannak, akik legalábbis ferde szemmel néznek az ilyen elméletekre. Szóval elég régóta "be van már hozva a számítógépes modellezés" ide (is).


Ez így korrekt, ha nem kell vele egyetérteni :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 2, Thursday, 12:21 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 16:51
Posts: 60
Tebe wrote:
Skacok, lehengerel az érvelésetek :) Másképpen: oké, de mé? :D
Én itt olyasmikre is gondoltam - és ebben tényleg simán tévedhetek - hogy pl. az adatbázis-kezelést egészen másképpen (és más hatásfokkal) oldja (oldotta) meg valaki C++-ban, mint Dbase-ben, tehát a problémakezelés erősen függ az eszközöktől.


Egy számítógépes nyelvi modell elvi megalkotásában egy akármilyen programozási nyelvnek kb. zéró relevanciája van, mert tökmindegy
(http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_complete).

Quote:
Másrészt meg, ha egy elmélet nem modellezhető jól számítógéppel, akkor eleve kiesik, mivel sehogy se komputálható?


Hát vannak, akik legalábbis ferde szemmel néznek az ilyen elméletekre. Szóval elég régóta "be van már hozva a számítógépes modellezés" ide (is).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 2, Thursday, 11:51 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
eszesb wrote:
Quote:
Egy szót sem mondtam azokról a nyelvészekről, akik afáziakutatással foglalkoznak


Persze, nem említetted őket, de nem erre nincs is szükség. Ha azt mondanám, hogy a filozófusok komolytalanok, ezzel én se szólnék egy szót se a marxistákról, de attól még érvényes lesz rájuk is amit mondtam.

Akkor szerencsétlenül fogalmaztam, elnézést. Az idézett helyen valóban általában beszélek, más helyekről viszont, némi jóindulattal, szerintem, ki lehetett következtetni, hogy nem az afáziakutatókról beszélek. Éppen hogy nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 2, Thursday, 11:44 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Egy szót sem mondtam azokról a nyelvészekről, akik afáziakutatással foglalkoznak


Persze, nem említetted őket, de nem erre nincs is szükség. Ha azt mondanám, hogy a filozófusok komolytalanok, ezzel én se szólnék egy szót se a marxistákról, de attól még érvényes lesz rájuk is amit mondtam.
Feltettél ugyanis egy általános kérdést:

Quote:
miért kell egy nyelvészeti elméletnek pszichológiailag reálisnak, vagy legalább plauzíbilisnek lennie, mikor ab ovo képtelen az lenni. Ez így elég dúrván hangzik, hisz -- mondhatnák -- mi más célja lehetne nyelvésznek, minthogy a nyelvi viselkedés agyi alapjait kutassa, erre gyártson elméleteket?


A Fromkin-idézetből, kiderül, mi motiválta a nyelvészeti afáziakutatást legalábbis a 70-es évektől a 90-es évekig:

Quote:
Aphasia research by linguists has been motivated by the fact that focal damage to specific brain areas results in the disruption of distinct cognitive functions


Amibe beletartozik a kompetencia-performancia különbség neuropszichológiai alapjainak vizsgálata:

Quote:
competence and performance must be psychologically different aspects of the general phenomenon of speech behaviour...The distinction...is not merely a heuristic or methodological assumption but reflects a fact that can be established neuropsychologically.
"

Van tehát sok olyan afáziakutató nyelvész, akik az utóbbi évtizedekben a "nyelvi viselkedés agyi alapjait" kutatja, és a kompetencia pszichológiai plauzibilitásával foglalkozik, amin egy nyelvészeti elmélet alapul.

Nem értek az afáziakutatáshoz, de veled elleltétben nem gondolnám, hogy évtizedekig foglalkoznának valamivel, ami komolytalan és elvi okokból, ab ovo lehetetlen. Még ha nem is értjük teljesen, mi a tétje, legalább annyi engedményt tegyünk, hogy elfogadjuk, a kompetencia-performancia megkülönböztetés empirikusan vizsgálható kérdés lehet, ha már egyszer ennyien foglakoznak vele. Mert ha ezt nem tesszük meg, akkor azt kell mondanunk, hogy ezek az emberek vagy szélhámosok vagy megtévesztett, buta nyelvészek, akik évtizedeken át azt hiszik, hogy értenek egy megkülönböztetést, ami teljesen értelmezhetetlen.
És ráadásul könyveket írnak, tudományos folyóiratokban cikkeket publikálnak róla. Hogy lehetséges ez.

Ezzel nem akarom azt mondani, hogy engem meggyőztek, csak annyit, hogy az elvi lehetőséget nem kéne elvitatni tőlük. Én sem állítom egyáltalán, hogy minden részletében értem, de szerintem ha valaki megerőlteti magát, akkor intuitív alapon, megközelítőleg sejtheti, miről van szó. Szerintük az agy nyelvtani információt tárol valamilyen formában, amihez introspekcióval, tudatosan nem férünk hozzá. Ezt használjuk fel impliciten, amikor a nyelvet különféle módokon használjuk: gondolataink kifejezésére, mások megnyilatkozásainak megértésére stb.
Ez egy elképzelés a nyelv működéséről, amivel szembe lehet állítani más elképzeléseket. Az ő állításuk szerint a különféle afáziás sérülések alátámasztják ezt a megkülönböztetést. Ez biztosan vitatható, de a vitához kell valami közös alap.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 2, Thursday, 11:28 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
OFF
kalman wrote:
molnarcili wrote:
ha nincs senkinek ellénére, akkor az Admin-ok zárják le ezt az értelmetlen szálat.
Az adminoknak (legalábbis nekem) nemcsakhogy nem fordul meg a fejében olyasmi, mint a téma lezárása, de egyenesen bűnnek tartanám, ha olyasvalakivel szemben bármiféle retorziót alkalmazna bárki, aki
  1. nem sértette meg a fórum szabályzatát, és
  2. tájékozódásra szeretné használni a fórumot olyan dolgokban, amikhez mások (esetleg sokkal) jobban értenek.
A fórumnak ugyanis egyik elsődleges célja, hogy erre lehetőséget biztosítson.

OK. Én csak azt akartam elkerülni, hogy egy olyan értelmetlen körbe belefussunk, hogy tőlem ezt kérdezgetik: "Most télleg ezt gondolod?" "Nem lett volna jobb előbb a könyvtárba menni, és csak utána kinyitni a klaviatúrádat?" "Mire alapozod?" "Ennyire értessz hozzá?" Stb. Én meg, hm, hm. Erre kb. ennyit tudok mondani, de jobb lett volna, de másképp alakult. Esteleg leírhatom még egyszer, mi mindenhez nem értek. De nem írtam volna be ezt az egészet, ha nem látnám problémának, ezt elárulhatom, és tényleg.

Egyébként kösz, hogy megerősíted, hogy nem szegtem meg a fórumozás szabályait. Tegnap kikerestem a szabályzatot, de én se találtam benne meg, hogy megsértettem volna.

Szóval, ha nem arról van szó, hogy egetverő tájékozatlanságomban egy különbejáratú felvilágosítótopikot nyitottam, ami a többi fórumozót hidegen hagyja, vagy csak felbőszíti, akkor OK. Egyelőre nem látom világosan, hogy nem ez törént-e.
ON


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 2, Thursday, 10:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
molnarcili wrote:
az Admin-ok zárják le ezt az értelmetlen szálat.
A szálat akkor érdemes lezárni, ha már nem folyik benne társalgás. Akkor meg minek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 2, Thursday, 8:33 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:
Tebe wrote:
oravecz wrote:
Tebe wrote:
Attól viszont a hideg ráz őszintén szólva, amikor a számítógépes modellezést behozzák, mert egész finoman fogalmazva szerintem ég és föld az emberi és a számítógépes működés. Az, hogy a számítógépes nyelvész mit használ és mit nem, ezernyi olyan faktortól is függ, aminek semmi köze a nyelvhez, kezdve a saját programozási tudásától a használt programnyelveken át az előképzettségéig. Persze lehet, hogy tévedek :)


igen.


Igen, így van, vagy igen, tévedek?


Igen, tévedsz :)


Skacok, lehengerel az érvelésetek :) Másképpen: oké, de mé? :D
Én itt olyasmikre is gondoltam - és ebben tényleg simán tévedhetek - hogy pl. az adatbázis-kezelést egészen másképpen (és más hatásfokkal) oldja (oldotta) meg valaki C++-ban, mint Dbase-ben, tehát a problémakezelés erősen függ az eszközöktől. Másrészt meg, ha egy elmélet nem modellezhető jól számítógéppel, akkor eleve kiesik, mivel sehogy se komputálható?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 44 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group