NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:51

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 44 posts ]  Go to page 1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 14, Tuesday, 11:44 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
eszesb wrote:
Igazad van. Én ezzel csak annyit akartam mondani, (amivel ezek szerint te is egyetértesz), hogy lehet egy elmélet prediktív és használható akkor is, ha a jelenlegi ismereteink alapján nem adható hozzá precíz szemantika és kalkulus. Ami persze nem zárja ki, hogy egyszer jön majd valaki, akinek ez sikerüln fog.


Én is valami ilyesmire gondoltam, csak szerintem a "precíz szemantika" önmagában is egy gubanc:)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 14, Tuesday, 10:24 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Igazad van. Én ezzel csak annyit akartam mondani, (amivel ezek szerint te is egyetértesz), hogy lehet egy elmélet prediktív és használható akkor is, ha a jelenlegi ismereteink alapján nem adható hozzá precíz szemantika és kalkulus. Ami persze nem zárja ki, hogy egyszer jön majd valaki, akinek ez sikerüln fog.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 14, Tuesday, 10:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Hol van megadva a szemantikai modell és a kalkulus a pszichoanalízis, az evolúcióelmélet vagy a kognitív metaforaelmélet nyelvéhez?
Szerintem túldimenzionálod a problémát. A legtöbb esetben a természetes nyelvi megfogalmazásokról el tudjuk dönteni (talán nem teljesen tudományos módszerekkel, vagy igen, ezt nem tudom), hogy világos-e, hogy mit állítanak, és ha igen, következnek-e egymásból. Ha valaki szerint mégse lehet eldönteni, akkor ebből érdekes szaktudományi viták származnak, és végső soron ezek tisztázása, ha sikerül, oda vezet, amiről én beszélek, hogy eldönthető lesz, milyen predikciókat tesz egy bizonyos elmélet. Az, hogy először természetes nyelven fogalmaznak meg egy elméletet, sokszor nem is elég pontosan, nem akadálya annak, hogy később világosodjon, pontosodjon, az általam megadott kritériumok ettől még alkalmazhatók (szerintem).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 14, Tuesday, 9:52 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Ezt írtad:

Quote:
akkor precíz egy megfogalmazás, ha a nyelvnek, amin megfogalmazod, meg van adva a szemantikája, és én még azt is beleértem, hogy van hozzá egy kalkulus (aminek a segítségével ki lehet számítani, hogy egy állítás levezethető-e egy másikból), ami legalábbis helyes (értsd: ha A-ból levezethető B, akkor A-ból következik B).


Emiatt továbbra sem értem: Hol van megadva a szemantikai modell és a kalkulus a pszichoanalízis, az evolúcióelmélet vagy a kognitív metaforaelmélet nyelvéhez? Hol vannak ezeknek az elméleteknek a nyelvében az "ellipszipályán kering"-hez hasonló, matematikai egyenletté pontosítható predikátumok? Mégis prediktív elméleteknek tekintik őket.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 13, Monday, 21:13 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Szerintem a prediktív elméletalkotás és a matematizált modellek között nincs szükségszerű kapcsolat.

Szerintem nem olvastad elég figyelmesen azokat, amiket ebben a topikban korábban írtam. Világosan megmondtam, hogy a matamatizáltság csak annyiban érdekes, hogy kell tudnunk "számolni" az állításokkal, különben nem tudhatjuk, hogy mit jósol a modell, és mit nem. (Ezt abban is írtam, amit éppen most idéztél.) Azt is mondtam, hogy ez a fő kritérium, nem pedig a "matematizáltság"; ennek egy csomó "matematizált" nyelv megfelel, egy csomó nyelv pedig (pl. a Lacan vagy Derrida által használt nyelv) nem felel meg.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 12, Sunday, 17:30 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Eszesb,

eszesb wrote:
A nyelvészetnél maradva: kérdés, hogyan lehetne formalizálni mondjuk a Lakoff-féle kognitív metaforaelméletet. Nem tudok róla, hogy megpróbálkoztak volna vele.


A vita mögött részben pontosan az húzódik meg, hogy Kálmán - ha jól értettem őt - nem tartja nyelvészeti modellnek a kognitív metaforaelméletet :)

Az én problémá(i)m (egyike) meg az, hogy attól tartok, hogy a természetes nyelvi definíciók precizitása jelentős részben jóindulat kérdése, tehát ha akarom, Lakoff is elmegy, ha nem akarom, semmi nem elég precíz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 12, Sunday, 17:22 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Ha egy elmélet nem írható le precíz terminusokban (ezt hívtam mateknak a fentiekben), akkor nem tekinthetjük elméletnek, csak intuíciónak, meglátásnak

ha van egy elképzelésed arról, hogy valami hogy működik, de ezt az elképzelést nem tudod megfogalmazni egy (absztrakt) működő mechanizmus, egy precíz modell formájában, akkor még nem lehet elméletnek nevezni.

Ennek az az egyszerű oka, hogy amíg nincs ilyen precíz megfogalmazás, addig számolni se lehet vele (azt hiszem, ezt értetted azon, hogy "nem komputálható"), ha pedig nem lehet számolni vele, akkor nem lehet megállapítani, hogy milyen predikciókat tesz, és ez ellentmondana az elmélet fenti definíciójának.

Ha valaki ez ellen a tudományos eljárás ellen van, akkor az egész tudomány ellen van abban az értelemben, ahogy ma a tudomány szót értelmezzük (prediktív erővel rendelkező modellek alkotása, vagy vmi iesmi)



Szerintem a prediktív elméletalkotás és a matematizált modellek között nincs szükségszerű kapcsolat. Fizikára, kémiára, csillagászatra stb. tényleg a matematizáltság jellemző, ezeket ma már nem lehetne elképzelni enélkül.

De még a természettudományokra sem érvényes teljesen általánosan. Darwinnak nem volt elképzelése arról, hogyan lehetne modellezni az evolúció elméletét, aminek a lényege (a genetikai mechanizmust leszámítva, amit ő még nem ismert) egyszerűen megfogalmazható pár mondatban. Mégis az előlrejelzéseit sikeresen alátámasztották a megfigyelések a saját korában és később is. És bár manapság már matematikai módszerekkel modelleznek evolúciós folyamatokat, még mindig vitatott, hogy magának az evolúciónak vannak-e törvényei.

A társadalomtudományokra áttérve, nem látom be, hogy egy szociológus miért ne adhatna a társadalmi folyamatokat, cselekvést magyarázó tesztelhető elméletet matematikai modell nélkül, mondjuk úgy, hogy a cselekvők racionális motívumaira, indokaira hivatkozik.

Egy másik példa humán területről: a pszichológia egyes részei, főleg a pszichoanalízis, amit ma már szintén tesztelhetőnek tartanak, ennek ellenére a pszichológusoknak fogalmuk sincs arról, hogyan lehetne matematizálni. Pedig van egy részletes elképzelésük arról, hogyan működik az emberi psziché, aminek alapján előrejelzéseket tudnak tenni.

A nyelvészetnél maradva: kérdés, hogyan lehetne formalizálni mondjuk a Lakoff-féle kognitív metaforaelméletet. Nem tudok róla, hogy megpróbálkoztak volna vele.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 15:53 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:
Bocs, ti tkp. miről beszélgettek? Úgy értem, én már teljesen elvesztem azon, hogy miről vitatkoztok?

Tudom, ciki. A Chomsky-t is hogy' félreértettem.


Nagyjából arról, hogy mi különbözteti meg a nyelvészeti elméletet a képzelgésről a nyelvről.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 15:44 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Bocs, ti tkp. miről beszélgettek? Úgy értem, én már teljesen elvesztem azon, hogy miről vitatkoztok?

Tudom, ciki. A Chomsky-t is hogy' félreértettem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 15:35 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Ne csinád má', hát vért izzadok a könyveddel, mert éppen hogy a lábjegyzetek nincsenek formulába öntve! :D Hogy nézne ki, ha tényleg preferálnád a formulákat? :shock:

:-) Bocs, ez a neveltetésemből adódik (Ruzsa Imre tanítványa voltam.) De legalább nem próbálom kötelezővé tenni. :-) A matematikus haverjaim egyébként folyton számon kérik rajtam a pontatlanságomat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 15:27 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Én őszintén szólva nem tudom, hogy mely természetes nyelvi mondatok írhatóak át egy egyenlet formájára, lehet, hogy mindegyik nyelvészeti definíció átírható egy egyenletté(?)
Igen, ha csupa olyat tartalmaz, aminek a jelentése világosan meg van mondva (erre mondtam, hogy kell, hogy a nyelvünknek legyen szemantikája).


Itt azért nagyon sokat lehet kötözködni, mert lényegében egy definíció minden szavához lehet követelni egy definíciót, ez az egyik problémám a "precíz" megfogalmazással. Egyszer el kell jutnunk egy olyan pontra, hogy "és mind tudjuk, mi is ez".

kalman wrote:
Tebe wrote:
(de legalábbis úgy tűnik, preferálod a formulákat a természetes nyelvi megfogalmazásokkal szemben, aminek nyilván van oka).
Nem, pont ennek az ellenkezőjét mondtam, azt, hogy a természetes nyelv is jó, ha azt a fragmentumát használod, aminek van rendes szemantikája. Ilyen pl. az ellipszispályán kering predikátum.




Ne csinád má', hát vért izzadok a könyveddel, mert éppen hogy a lábjegyzetek nincsenek formulába öntve! :D Hogy nézne ki, ha tényleg preferálnád a formulákat? :shock:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 15:09 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Én őszintén szólva nem tudom, hogy mely természetes nyelvi mondatok írhatóak át egy egyenlet formájára, lehet, hogy mindegyik nyelvészeti definíció átírható egy egyenletté(?)
Igen, ha csupa olyat tartalmaz, aminek a jelentése világosan meg van mondva (erre mondtam, hogy kell, hogy a nyelvünknek legyen szemantikája).
Tebe wrote:
De azt feltételezem, hogy nem azt akarod mondani, hogy mindegy, hogy valamit természetes nyelven adunk meg, vagy formulára hozva
De bizony azt akartam mondani.
Tebe wrote:
(de legalábbis úgy tűnik, preferálod a formulákat a természetes nyelvi megfogalmazásokkal szemben, aminek nyilván van oka).
Nem, pont ennek az ellenkezőjét mondtam, azt, hogy a természetes nyelv is jó, ha azt a fragmentumát használod, aminek van rendes szemantikája. Ilyen pl. az ellipszispályán kering predikátum.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 14:13 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Én őszintén szólva nem tudom, hogy mely természetes nyelvi mondatok írhatóak át egy egyenlet formájára, lehet, hogy mindegyik nyelvészeti definíció átírható egy egyenletté(?) (egy ellipszis pályája nyilván, de hát nem csillagászok vagyunk:)).
De azt feltételezem, hogy nem azt akarod mondani, hogy mindegy, hogy valamit természetes nyelven adunk meg, vagy formulára hozva (de legalábbis úgy tűnik, preferálod a formulákat a természetes nyelvi megfogalmazásokkal szemben, aminek nyilván van oka).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 13:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Nem arról van szó, hogy ne használjunk terminusokat, amelyek definiálva vannak.
Akkor télleg nem értem, hol húzódnak a te határaid, miért gondolod, hogy nem ugyanarról beszélünk. Én azt mondom, ha egy csillagásznak az lenne a modellje, hogy "a Hold az úgy kering a Föld körül", akkor joggal kérhetnénk rajta számon, hogy mit ért a kering kifejezésen. Gondolom, nem nyugodnánk meg, amíg legalább annyit ki nem nyög, hogy körpályán vagy ellipszispályán kering-e. Ezek még nem "precízek", ha úgy tetszik, de legalább értjük őket. (Hiába válaszol természetes nyelven, valójában már egyenleteket ad meg, csak abban még vannak ismeretlen paraméterek. Még precízebb lesz, ha bizonyos paramétereket rögzítünk. Ha azt mondja, hogy ellipszispályán, akkor több rögzítetlen paraméter van, ha azt mondja, hogy körpályán, akkor pontosabb választ adott, de a kör sugarát még nem mondta meg.) Nyilván te is úgy gondolod, h mindegy, h természetes nyelven mondja el, vagy eleve az egyenleteket írja fel.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 11, Saturday, 13:46 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
molnarcili wrote:
Tebe wrote:
A bajom azzal van, ha azt akarjuk mondani, hogy nyelvi modell nem lehet meg mesterséges nyelv nélkül.

Egy modell nem attól is modell-e, hogy valamilyen metanyelvet használ? És nem-e belátható, hogy egy metanyelvvel kapcsolatban vannak bizonyos praktikus megkötéseink?


Nem arról van szó, hogy ne használjunk terminusokat, amelyek definiálva vannak.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 44 posts ]  Go to page 1, 2, 3  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group