NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 21, Monday, 21:10

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 15 posts ] 
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 23:13 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Hú, a másik threadre figyeltem és erre nem maradt időm :O Holnap nemtom, lesz-e érkezésem hozzászólni, vendégeim lesznek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 13, Tuesday, 16:40 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
prezzey wrote:
Quote:
WGNet++ - displays a network on screen and allows you to edit it and explore it. Built 2002-4, no longer developing.


Ez az, amiről beszélek, ha már rajzolni is külön program kell...


Hú, elveszttem fonalat, akonsrukciósnyelvtan felhaszálóbarát a lepogramozstól, a WG meg ettől is roszabb? Hudsonon nincs sapka? :D
prezzey wrote:
A cikket a WG szellemi atyja írta, és bevallottan az volt a célja, hogy bemutassa, miért is olyan jó az ő elmélete. Akkor most nem igazán értem a dolgot, ezek szerint ő nem gondolta, hogy gyakorlati (ipari) alkalmazásokkal bárki is meggyőzhető?



Nincs meg neked véletlenül ez a cikk?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 13, Tuesday, 6:21 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Én egyelőre nem nagyon kapkodok a mellemhez a WG formalizmusától, szerintem elég egyszerűen követhetőek az ábrák a sok nyíl ellenére, az igaz, hogy az előállításuk elég macerás, de megérteni őket sztem nem (bár igaz, hogy még csak az elején vagyok) - de mivel felhívtad a figyelmet, hogy ez egy szubjektív topik, nem vitatkozni akarok, ahogy a sumer mondaná: De gustibus.... :D.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 19:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
prezzey wrote:
Erre van egy nagyon durva példám, csak papíron van a cikk és Győrben hagytam. Majd jövő héten elővadászom és bescannelem, hogy lássad (egy nyelvelsajátítás cikk amúgy, nem hosszú). Vagy vázoljam a lényegét röviden?


Mondd csak, ha nem túl bonyolult. Habár én se vagyok oda az önmagáért való szimbólumzsonglőrkedésért, az biztos, úgyhogy valószínűleg többé-kevésbé azonos platformon vagyunk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 19:21 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Na ezt értem felhasználóbarátság alatt, ezer bocsánat, hogy eddig nem volt világos: hiába közeli rokona egymásnak a WG és az LG, az LG ábrázolható egyszerű ASCII izékkel (jó, az általam eddig megnézett cikkekben szép lekerekített ívek voltak, de pl. a parser az sima ASCII), a WG pedig nem (vagy legalábbis vért izzadva). Ez pedig elrettentő hatással bír. Valamint én egy WG ábrát nem tudok áttekinteni egy ránézésre, egy LG ábrát viszont igen (persze gyakorlással ez biztos kialakul, elvégre a szerző is csak át tudja tekinteni valahogy; de ha már elsőre elriasztja az embert, nem jut el odáig). Szerintem ezek igenis sokat számítanak abban, hogy egy elmélet mennyire terjedhet el, függetlenül attól, hogy mennyire jó. A különböző Chomsky-variáns fákat pl. tök jól át tudom tekinteni, szépek, esztétikai örömet okoznak - nyilván ez teljesen szubjektív -, de nem hiszem, hogy jó módjai lennének a nyelv kezelésének.

Itt szerintem a marketingről van szó - hiába jó egy elmélet, ha senki sem akarja a gyakorlatban alkalmazni, mert a megjelenítése (hiába nem több, mint csomagolás) nehézkes, vagy valamilyen szempontból nem vonzó.

Nem is tudom, mi lehet ilyen szempontból az optimális, talán az LFG (most biztos többen felhördülnek :D ). De ezt én nem egy objektív topicnak szántam, a felhasználóbarátság szerintem teljesen szubjektív (sorry, ha ez nem volt világos) - pl. off-topic példa: tegnapelőtt teljesen hiába próbáltam meggyőzni az egyik ismerősömet, hogy a CDisplay milyen felhasználóbarát és intuitív. Persze közös pontok nyilván vannak, mert az emberek kognitív architektúrája (meg mindenféle egyéb architektúrája is) hasonlít.

Éppen ezért várom mások felhasználóbarátságtalan nyelvelméleteit is, nem azért indítottam a topicot, hogy a WG-t szidjam. Van egy másik erős versenyzőm is, csak azért nem azt hoztam fel először, mert szerintem egy-két cikknél tovább még a kitalálója se forszírozta (most próbáltam keresni, de nem nagyon találtam), a konstrukciós és a kognitív nyelvtan egyfajta kombinációja, olyan ábrákkal, hogy még Tebe is szívinfarktust kapna. Ha jól emlékszem, ez az:

Leino, J. (2005): Frames, profiles and constructions. Two collaborating CGs meet the Finnish Permissive Construction. in: Jan-Ola Östman & Mirjam Fried (eds.): Construction Grammar(s): Cognitive Grounding and Theoretical Extensions. Constructional Approaches to Language 3. Amsterdam, Benjamins. Pp. 89–120.

De nincs meg a könyv, és akkor még scannerem se volt, szóval nem 100%, hogy pont ez a cikk belőle; mindenesetre végigpörgetés során vélhetően rögtön világossá válik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 18:57 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Jaj, ez kimaradt, sorry!

Quote:
Tessék? Nem látom a logikai kapcsolatot.


Hát ha úgy gondolta volna, hogy az ipari alkalmazások meggyőző erővel bírnak, nyilván rakott volna bele a kimondottan intro jellegű cikkébe belőlük. Szóval ebből kiindulva én úgy gondoltam, hogy ha nem rakott bele, akkor nyilván nincsenek. (Most nem más függőségi nyelvtanokról beszélek, hanem kimondottan a WG-ről.*) Mert azt nem feltételezhetem, hogy nem akar meggyőzni minden lehetséges eszközzel.

_______
* A Sleatort köszönöm, már nézem is! Tök jó, hogy egy csomó cikk össze van gyűjtve a weblapon. Van esetleg kedvenced, amiről végképp nem maradhatok le, ha ilyeneket akarok olvasni?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 18:46 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Nem, csak arra akarok kilyukadni, hogy azokkal az elméletek, ahol rajzolgatnak, megeshet, hogy az ábrákkal akarnak megoldani olyan problémákat is, amiket úgy vagy nem is lehetne*, vagy csak nagyon macerásan (ezt értem felhasználóbarátság alatt). A szemléltetéssel mint olyannal nincsen bajom.

____
* Erre van egy nagyon durva példám, csak papíron van a cikk és Győrben hagytam. Majd jövő héten elővadászom és bescannelem, hogy lássad (egy nyelvelsajátítás cikk amúgy, nem hosszú). Vagy vázoljam a lényegét röviden?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 17:59 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Kezdek zavarba jönni...

prezzey wrote:
Quote:
WGNet++ - displays a network on screen and allows you to edit it and explore it. Built 2002-4, no longer developing.


Ez az, amiről beszélek, ha már rajzolni is külön program kell...


Ezt komolyan gondolod? Nézd, nyilván lehetne ezeket kevésbé vizuálisan is ábrázolni, de ha már van erre lehetőség, akkor ez inkább előny, mint hátrány, nem? Még a végén az derül ki, hogy az ábrázolható elméletek eleve gyengécskébbek... (Még a részecskefizikusok is rajzolgatnak gráfokat.)

prezzey wrote:
Quote:
Azért én nagyon óvnálak attól, hogy 1 (egy) cikk alapján messzemenő következtetéseket vonj le egy elméletről.


A cikket a WG szellemi atyja írta, és bevallottan az volt a célja, hogy bemutassa, miért is olyan jó az ő elmélete. Akkor most nem igazán értem a dolgot, ezek szerint ő nem gondolta, hogy gyakorlati (ipari) alkalmazásokkal bárki is meggyőzhető?


Tessék? Nem látom a logikai kapcsolatot.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 17:50 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
WGNet++ - displays a network on screen and allows you to edit it and explore it. Built 2002-4, no longer developing.


Ez az, amiről beszélek, ha már rajzolni is külön program kell...

Quote:
Babbage - a growing suite of software for exploiting a network (WG or other) using spreading activation, default inheritance and binding. (For access, apply to me.)


Ez már érdekesebb!

Quote:
Azért én nagyon óvnálak attól, hogy 1 (egy) cikk alapján messzemenő következtetéseket vonj le egy elméletről.


A cikket a WG szellemi atyja írta, és bevallottan az volt a célja, hogy bemutassa, miért is olyan jó az ő elmélete. Akkor most nem igazán értem a dolgot, ezek szerint ő nem gondolta, hogy gyakorlati (ipari) alkalmazásokkal bárki is meggyőzhető?

Quote:
Ui. Mondanál nekem ipari célú konstrukciós nyelvtani elemzőt?


Mit számítasz ipari célúnak? Olyat nem tudok mondani, amit szövegszerkesztőben használnak. Luc Steelséknek van elemzője, csak nem akarják közkinccsé tenni. (Valószínűleg azért, mert a Sony nem örülne neki, ők használják valamire.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 17:35 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Richar Hudson wrote:
Tools for using WG (and other) networks

Networks are too complicated to work by hand, so we need software tools. So far (mid 2005) we have two:
WGNet++ - displays a network on screen and allows you to edit it and explore it. Built 2002-4, no longer developing.
Babbage - a growing suite of software for exploiting a network (WG or other) using spreading activation, default inheritance and binding. (For access, apply to me.)



Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 17:21 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
prezzey wrote:
Pl. ott vannak a konstrukciós nyelvtan olyan variánsai, amiket nem is lehet lerajzolni, nem is próbálják meg. Leprogramozzák. Ezt tartom felhasználóbarát eljárásnak. A WG (nekem 1 cikk alapján ez volt a benyomásom) mindent le akar rajzolni, de attól nem lesz jobb, főleg nem fogunk tudni jobban műveleteket végezni vele.


Azért én nagyon óvnálak attól, hogy 1 (egy) cikk alapján messzemenő következtetéseket vonj le egy elméletről. Daniel Sleator pl. egy olyan parsert fejleszt már egy ideje, amit jelenleg az AbiWord nevű ingyenes szerkesztőbe (az OO kistestvére) inkorporálnak. A Sleator-féle link grammar pedig nem más, mint egy sajátos függőségi nyelvtan, így a WG közvetlen rokona.

Ui. Mondanál nekem ipari célú konstrukciós nyelvtani elemzőt?


Last edited by varasdi on 2007. March 12, Monday, 17:36, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 16:27 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Pl. ott vannak a konstrukciós nyelvtan olyan variánsai, amiket nem is lehet lerajzolni, nem is próbálják meg. Leprogramozzák. Ezt tartom felhasználóbarát eljárásnak. A WG (nekem 1 cikk alapján ez volt a benyomásom) mindent le akar rajzolni, de attól nem lesz jobb, főleg nem fogunk tudni jobban műveleteket végezni vele.

Azt hiszem, ugyanoda értünk, mint a másik topicban, hogy nem különböztettem meg kellően a formalizmust mint formális nyelvet és mint reprezentációs mechanizmust. Itt inkább az utóbbiról van szó, habár azzal egyetértek, hogy nincs éles határ...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 16:23 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Nem bonyolult! Használhatatlan. Ez két külön dolog. A formalizmusok bonyolultságával semmi bajom, csak felhasználóbarátabb módon is lehetne őket reprezentálni: elképzelni sem tudom, amint ilyeneket rajzolgatok naphosszat. Persze lehet, hogy vannak olyanok, akik számára használható, de a WG elterjedtségéből ítélve nem sokan lehetnek az eredeti alkotón keresztül.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A Legborzasztóbb Formalizmus
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 15:43 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
prezzey wrote:
Vannak jó és kevésbé jó elméletek. De vannak felhasználóbarát és kevésbé felhasználóbarát elméletek is, a két fogalomkör nem feltétlenül fedi egymást. Ebben a topicban az utóbbiról lenne szó.

Kerestetik a Legborzalmasabb Formalizmus!! Mindenki szavazatait várjuk!

Az egyik erasmusos összejövetelen vetette fel kalman, hogy ő nem érti, miért nincsenek a Word Grammarnek hívei, talán rossz időpontban jelent meg? Szerintem ezért:
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/dick/wghome.gif
Ha ilyeneket kellene rajzolgatnom, inkább elmennék részecskefizikusnak.

Az én szavazatom: egyértelműen a Word Grammar.


Prezzey, ne csináld már! Ez semmivel se bonyolultabb, mint a függőségi nyelvtan (merhogy lényegében az is). Az meg azért messze nem a világ legkegyetlenebb formailzmusa.


Top
 Profile  
 
 Post subject: A Legborzasztóbb Formalizmus
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 15:16 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Vannak jó és kevésbé jó elméletek. De vannak felhasználóbarát és kevésbé felhasználóbarát elméletek is, a két fogalomkör nem feltétlenül fedi egymást. Ebben a topicban az utóbbiról lenne szó.

Kerestetik a Legborzalmasabb Formalizmus!! Mindenki szavazatait várjuk!

Az egyik erasmusos összejövetelen vetette fel kalman, hogy ő nem érti, miért nincsenek a Word Grammarnek hívei, talán rossz időpontban jelent meg? Szerintem ezért:
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/dick/wghome.gif
Ha ilyeneket kellene rajzolgatnom, inkább elmennék részecskefizikusnak.

Az én szavazatom: egyértelműen a Word Grammar.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 15 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group