NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

kettős tagolás
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=75&t=756
Page 2 of 2

Author:  fejes.lászló [ 2007. December 1, Saturday, 21:29 ]
Post subject: 

Quote:
[b]=[u]+[ʔ]+[s]+[ŋ]


Ezt mint ábrázolást el is fogadhatjuk, de azt aligha mondhatjuk, h a [b] ejtésekor egy u-t, egy ʔ-t, egy s-t és egy ŋ-t ejtünk egyszerre. Nyilvánvalóan ebben az értelemben az u a labilaizáltság, a ʔ a zár, a ŋ a zöngésség szimbóluma. (Az s-t nem sikerült megfejtenem.) Ráadásul a magyarban van b, de nincs se ʔ, se ŋ: márpedig ha a komplex "fonémák" a szimplákból épülnének fel, azt várnánk, h a szimplák legyenek a jelöletlenek, tehát ami a komplex építőelemeként szükséges, az szimplakjént önállóan is legyen meg.

Quote:
Hát fonémát spektrogrammon biztos nem mutatsz, mert abban épp az a pláne, hogy nem fizikai valóság, hanem elvont elméleti fogalom.


Ezért tettem hozzá:

Quote:
Bár a fonémák elvont egységek, legalább annyiban megragadhatóak fizikailag, h valami "kézzelfoghatót" is tudsz hozzájuk rendelni.


Quote:
Viszon John Harris éppen az egyértékű jegyeket szokta spektrogrammon bekarikázni.


Na arra azért kíváncsi lennék, h egy [o] spektrogrammján hogyan karikázza be a [+round]-ot (vagy U-t, ahogy tetszik).

Author:  szigetva [ 2007. December 1, Saturday, 20:57 ]
Post subject: 

fejes.lászló wrote:
Na várjál, hogy ejtesz ki egy [+cont]-ot vagy [-cont]-ot, vagy mondjuk egy [+/-back]-et?
Ezek egy adott elmélet által posztulált jegyek (de mondjuk a [-cont]-ot glottális zárként).
fejes.lászló wrote:
Milyen elmélet az, ahol ezek kiejthetőek? Vagy Az olyanra gondolsz, ahol A, I, U van? Ez még a magánhangzóknál menne, de a mássalhangzóknál aligha...
Ha hiszed, ha nem, az egyértékű jegyekkel működő elméletekben a mássalhangzók is ilyenek. Egyszerűek pl. a [ʔ], [s], [ŋ], [h], a többi ezekből épül fel (pl. [b]=[u]+[ʔ]+[s]+[ŋ], vagy valami más, sokféle módon játsszák ezt).
fejes.lászló wrote:
Nem azt vitatom, h a jegy építőegység-e, hanem arra gondolok, h egészen más értelemben építőegység, mint a fonéma. Egy spektrogrammon meg tudod húzni a "fonémák" (hangok) határát, még ha lesz összefolyás is, meg lesznek olyan területek is, amelyek egyik fonémához sem tartoznak (svák).
Hát fonémát spektrogrammon biztos nem mutatsz, mert abban épp az a pláne, hogy nem fizikai valóság, hanem elvont elméleti fogalom. Viszon John Harris éppen az egyértékű jegyeket szokta spektrogrammon bekarikázni.

Author:  fejes.lászló [ 2007. December 1, Saturday, 20:38 ]
Post subject: 

Na várjál, hogy ejtesz ki egy [+cont]-ot vagy [-cont]-ot, vagy mondjuk egy [+/-back]-et? Milyen elmélet az, ahol ezek kiejthetőek? Vagy Az olyanra gondolsz, ahol A, I, U van? Ez még a magánhangzóknál menne, de a mássalhangzóknál aligha...

Nem azt vitatom, h a jegy építőegység-e, hanem arra gondolok, h egészen más értelemben építőegység, mint a fonéma. Egy spektrogrammon meg tudod húzni a "fonémák" (hangok) határát, még ha lesz összefolyás is, meg lesznek olyan területek is, amelyek egyik fonémához sem tartoznak (svák). Bár a fonémák elvont egységek, legalább annyiban megragadhatóak fizikailag, h valami "kézzelfoghatót" is tudsz hozzájuk rendelni. A jegyekhez viszont aligha (legalábbis ha pl. a mássalhangzók képzési helyéhez tartozó jegyeket veszed figyelembe).

Author:  szigetva [ 2007. December 1, Saturday, 20:18 ]
Post subject: 

Na épp ezért mondom, hogy a dolog elméletfüggő: van olyan, ahol a jegyek önmagukban kiejthetőek. Ha úgy tetszik, akkor nincsenek jegyek, csak egyszerű és összetett hangok, ez utóbbiakon értve az egy időpontban kiejtett több-hang kombókat. (Történetesen ilyen (akar lenni) a kormányzásfonológia.)

Egyébként mag mi más lenne egy jegy, mint építőegység?

Author:  fejes.lászló [ 2007. December 1, Saturday, 19:55 ]
Post subject: 

Jó, de végülis akkor mondhatjuk, h a fonémák, ha nem is alapegységek, de építő egységek... Ahogy a szótag is: talán ki lehetne hagyni, de vszleg nem érdemes. Viszont a fonéma egy olyan szempontból mégiscsak alapegység, amiben a jegy nem: lehet időbeli megvalósulása, a beszédhang. A fonémát "ki tudom mondani" legalább abban az értelemben, h reprezentálni tudok egy neki megfelelő hangot (ami egy adott időtengelyen megjelenő jegyek realizációja). Egy jegyet viszont aligha tudok realizálni önmagában (hacsak nem a labializációt).

Author:  szigetva [ 2007. December 1, Saturday, 19:50 ]
Post subject: 

Miért a fonémák akárhogy kombinálódnak? Nem. De ez nem jelenti azt, hogy akkor a szótagok, szavak lennének az alapegységek.

Author:  fejes.lászló [ 2007. December 1, Saturday, 19:45 ]
Post subject: 

Hát jól hangzik, de azért hogy is van ez? Ha jól értem, a nyelvekben általában csak egy-két olyan jelenség van, ami megkérdőjelezi a fonémákkal való elemzés helyességét (pl. az oroszban az и/ы kérdése), és az esetek többségére azért elég jól használható, nem? Ráadásul hiába veszel fel jegyeket mondjuk a magánhangzókra, ezek akárhogy nem kombinálódhatnak, és a lehetséges kombinációk megadásával végülis mégiscsak fonémákról beszélsz, nem? Vagy hol tévedek?

Author:  szigetva [ 2007. December 1, Saturday, 18:05 ]
Post subject:  kettős tagolás

A Fiesztán Kálmán felvetette, hogy egy olyan hipotetikus nyelvben, amelyben a ,,fonémák'' egyben mindig morfémák is, nincsen meg az emberi nyelvek egyik alapjellemzője, a kettős tagolás. Arra gondoltam, hogy ez így elméletfüggő állítás, hiszen a posztstrukturalisták már nem tartják alapegységnek a fonémát/szegmentumot/hangot, és egy ilyen nyelvben is kettős tagolás volna: a jegyek volnának az értelem nélküli alapegységek, amelyeknek különböző kombinációi alkotnának morfémákat. Ugye?

Page 2 of 2 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/