NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. August 25, Sunday, 14:44

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 23 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 1, Saturday, 21:29 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
[b]=[u]+[ʔ]+[s]+[ŋ]


Ezt mint ábrázolást el is fogadhatjuk, de azt aligha mondhatjuk, h a [b] ejtésekor egy u-t, egy ʔ-t, egy s-t és egy ŋ-t ejtünk egyszerre. Nyilvánvalóan ebben az értelemben az u a labilaizáltság, a ʔ a zár, a ŋ a zöngésség szimbóluma. (Az s-t nem sikerült megfejtenem.) Ráadásul a magyarban van b, de nincs se ʔ, se ŋ: márpedig ha a komplex "fonémák" a szimplákból épülnének fel, azt várnánk, h a szimplák legyenek a jelöletlenek, tehát ami a komplex építőelemeként szükséges, az szimplakjént önállóan is legyen meg.

Quote:
Hát fonémát spektrogrammon biztos nem mutatsz, mert abban épp az a pláne, hogy nem fizikai valóság, hanem elvont elméleti fogalom.


Ezért tettem hozzá:

Quote:
Bár a fonémák elvont egységek, legalább annyiban megragadhatóak fizikailag, h valami "kézzelfoghatót" is tudsz hozzájuk rendelni.


Quote:
Viszon John Harris éppen az egyértékű jegyeket szokta spektrogrammon bekarikázni.


Na arra azért kíváncsi lennék, h egy [o] spektrogrammján hogyan karikázza be a [+round]-ot (vagy U-t, ahogy tetszik).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 1, Saturday, 20:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Na várjál, hogy ejtesz ki egy [+cont]-ot vagy [-cont]-ot, vagy mondjuk egy [+/-back]-et?
Ezek egy adott elmélet által posztulált jegyek (de mondjuk a [-cont]-ot glottális zárként).
fejes.lászló wrote:
Milyen elmélet az, ahol ezek kiejthetőek? Vagy Az olyanra gondolsz, ahol A, I, U van? Ez még a magánhangzóknál menne, de a mássalhangzóknál aligha...
Ha hiszed, ha nem, az egyértékű jegyekkel működő elméletekben a mássalhangzók is ilyenek. Egyszerűek pl. a [ʔ], [s], [ŋ], [h], a többi ezekből épül fel (pl. [b]=[u]+[ʔ]+[s]+[ŋ], vagy valami más, sokféle módon játsszák ezt).
fejes.lászló wrote:
Nem azt vitatom, h a jegy építőegység-e, hanem arra gondolok, h egészen más értelemben építőegység, mint a fonéma. Egy spektrogrammon meg tudod húzni a "fonémák" (hangok) határát, még ha lesz összefolyás is, meg lesznek olyan területek is, amelyek egyik fonémához sem tartoznak (svák).
Hát fonémát spektrogrammon biztos nem mutatsz, mert abban épp az a pláne, hogy nem fizikai valóság, hanem elvont elméleti fogalom. Viszon John Harris éppen az egyértékű jegyeket szokta spektrogrammon bekarikázni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 1, Saturday, 20:38 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Na várjál, hogy ejtesz ki egy [+cont]-ot vagy [-cont]-ot, vagy mondjuk egy [+/-back]-et? Milyen elmélet az, ahol ezek kiejthetőek? Vagy Az olyanra gondolsz, ahol A, I, U van? Ez még a magánhangzóknál menne, de a mássalhangzóknál aligha...

Nem azt vitatom, h a jegy építőegység-e, hanem arra gondolok, h egészen más értelemben építőegység, mint a fonéma. Egy spektrogrammon meg tudod húzni a "fonémák" (hangok) határát, még ha lesz összefolyás is, meg lesznek olyan területek is, amelyek egyik fonémához sem tartoznak (svák). Bár a fonémák elvont egységek, legalább annyiban megragadhatóak fizikailag, h valami "kézzelfoghatót" is tudsz hozzájuk rendelni. A jegyekhez viszont aligha (legalábbis ha pl. a mássalhangzók képzési helyéhez tartozó jegyeket veszed figyelembe).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 1, Saturday, 20:18 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Na épp ezért mondom, hogy a dolog elméletfüggő: van olyan, ahol a jegyek önmagukban kiejthetőek. Ha úgy tetszik, akkor nincsenek jegyek, csak egyszerű és összetett hangok, ez utóbbiakon értve az egy időpontban kiejtett több-hang kombókat. (Történetesen ilyen (akar lenni) a kormányzásfonológia.)

Egyébként mag mi más lenne egy jegy, mint építőegység?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 1, Saturday, 19:55 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Jó, de végülis akkor mondhatjuk, h a fonémák, ha nem is alapegységek, de építő egységek... Ahogy a szótag is: talán ki lehetne hagyni, de vszleg nem érdemes. Viszont a fonéma egy olyan szempontból mégiscsak alapegység, amiben a jegy nem: lehet időbeli megvalósulása, a beszédhang. A fonémát "ki tudom mondani" legalább abban az értelemben, h reprezentálni tudok egy neki megfelelő hangot (ami egy adott időtengelyen megjelenő jegyek realizációja). Egy jegyet viszont aligha tudok realizálni önmagában (hacsak nem a labializációt).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 1, Saturday, 19:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Miért a fonémák akárhogy kombinálódnak? Nem. De ez nem jelenti azt, hogy akkor a szótagok, szavak lennének az alapegységek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 1, Saturday, 19:45 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Hát jól hangzik, de azért hogy is van ez? Ha jól értem, a nyelvekben általában csak egy-két olyan jelenség van, ami megkérdőjelezi a fonémákkal való elemzés helyességét (pl. az oroszban az и/ы kérdése), és az esetek többségére azért elég jól használható, nem? Ráadásul hiába veszel fel jegyeket mondjuk a magánhangzókra, ezek akárhogy nem kombinálódhatnak, és a lehetséges kombinációk megadásával végülis mégiscsak fonémákról beszélsz, nem? Vagy hol tévedek?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: kettős tagolás
PostPosted: 2007. December 1, Saturday, 18:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
A Fiesztán Kálmán felvetette, hogy egy olyan hipotetikus nyelvben, amelyben a ,,fonémák'' egyben mindig morfémák is, nincsen meg az emberi nyelvek egyik alapjellemzője, a kettős tagolás. Arra gondoltam, hogy ez így elméletfüggő állítás, hiszen a posztstrukturalisták már nem tartják alapegységnek a fonémát/szegmentumot/hangot, és egy ilyen nyelvben is kettős tagolás volna: a jegyek volnának az értelem nélküli alapegységek, amelyeknek különböző kombinációi alkotnának morfémákat. Ugye?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 23 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group