NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 9:57

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 23 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 15:32 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
de számomra a kettős tagolás pont annyira elméletfüggetlen, mint amennyire elméletektől függetlenül kimondhatjuk, hogy a nyelvekben önálló jelentéssel nem bíró egységek/tulajdonságok/jegyek/stb. is bírnak jelentésmegkülönböztető funkcióval


Persze, de ezt eredetileg kifejezetten a fonémákkal kapcsolatban mondták ki (ha nem tévedek), és a nyelvtudomány azóta kissé túllépett a fonéma fogalmán (persze nem annyira, h ne használná folyamatosan). Eddig viszont -- tudtunkkal -- eddig nem revideálták a kettős tagolás elgondolását ebből a szempontból, úgyhogy valakinek kukucskál a nyelvészNobel... :lol:

Quote:
ennyire általános megfogalmazásban nem állíthatjuk, hogy kizárólag az emberi nyelvek jellemzője


Nem hiszem, h ezt állították volna, legalábbis az ember alkotta rendszerekben bőven van ilyen. Talán az állati kommunikációval szembeállítva gondolták igaznak, de nem tenném rá a fejem, h az etológia nem lépett túl ezen...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 13:56 
Offline

Joined: 2006. February 16, Thursday, 17:02
Posts: 160
Location: Budapest, ELTE BTK
Lehet, hogy félreértek bizonyos fogalmakat, de számomra a kettős tagolás pont annyira elméletfüggetlen, mint amennyire elméletektől függetlenül kimondhatjuk, hogy a nyelvekben önálló jelentéssel nem bíró egységek/tulajdonságok/jegyek/stb. is bírnak jelentésmegkülönböztető funkcióval (kb így tanították nekem a bevezetés órák nagy részén is). Az, hogy ezeknek adunk-e nevet, és ha igen, akkor mit várunk el az ilyen elméleti konstruktumoktól, hogy legyen önálló megvalósulásuk, mint az elemelméletben, vagy minden létező vagy létezőnek vélt felosztást meg lehessen ragadni vele, mint az SPE-ben, az ilyen szempontból talán másodlagos. Mindenesetre szerintem általános értelemben elmondhatjuk, hogy ilyen jelentésmegkülönböztető valamik vannak, ha bármilyen generalizációt meg tudunk tenni a nyelvi jelenségek leírásakor.

Szóval számomra egy ilyen definíciója a kettős tagolásnak elfogadható, más kérdés, hogy ennyire általános megfogalmazásban nem állíthatjuk, hogy kizárólag az emberi nyelvek jellemzője (bár nem tudom, hogy ma is mondják-e még ezt, vagy ez (is) csak az intro órákról megmaradt csökevényem)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 13:16 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
OFF

Quote:
és talán nem is én találtam ki ezt a dumát


Hát, pedig nekem erősen így rémlik... De reméljük, nemsokára jelentkezik az ötletgazda...

ON


Ezt a hülyeséget én vetettem fel erős okkult befolyásoltság alatt, de nem tudtam, mit beszélek. :) Abban viszont szigetvanak igaza lehet, hogy a tézis valószínűleg a fonémák státuszával együtt válik elméletfüggővé. De azt azért valahogy meg kéne menteni, hogy vannak a nyelvi jelnek olyan alapvető összetevői, amik (még) nem jelentésesek, függetlenül attól, hogy ezek a fonémák vagy valami más, amire azok redukálhatók valahogy. Szerintem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 12:53 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
OFF

Quote:
és talán nem is én találtam ki ezt a dumát


Hát, pedig nekem erősen így rémlik... De reméljük, nemsokára jelentkezik az ötletgazda...

ON

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 10:49 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Félreértések elkerülése végett: nem Kálmánnak róttam fel a dolgot, hanem az általa ismertetett vicces nyelv kapcsán jutott eszembe, hogy a kettős tagolás, ami látszólag elméletfüggetlen jellemzője az emberi nyelvnek, talán mégsem teljesen elméletfüggetlen, vagy, ahogy gyarmz mondja, esetleg mindenképp igaz, hiszen egy jel hangalakja mindig tovább bontható kisebb darabokra (ami valszeg nem igaz, de az értelemmel bíró jelek alá mindig elmehetünk).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: kettős tagolás
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 10:07 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
A Fiesztán Kálmán felvetette, hogy egy olyan hipotetikus nyelvben, amelyben a ,,fonémák'' egyben mindig morfémák is, nincsen meg az emberi nyelvek egyik alapjellemzője, a kettős tagolás.
Tegyük hozzá, ez egy vicces feladat megoldásában szerepelt, és talán nem is én találtam ki ezt a dumát. Természetesen nehéz lenne olyan hipotetikus nyelvet kitalálni, ami nem kettős tagolású, vagyis nem egy véges elemi jelkészlettel operál, hanem minden tartalmas eleme mindenben különbözik a többitől.
Amúgy viszont az igaz, hogy az olyan absztrakt fogalmak, mint a fonémáé, komolyan veszélyeztetettek az utóbbi idők nyelvészetében, erről írtam is valamit, ami remélem hamarosan megjelenik a Szabad Változókban.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 2, Sunday, 19:43 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
de szerintem erre találták ki a fej intézményét, vagyis h. más, ha pl. az U+I-böl az U, más ha I a fej


Igen, arra jó, h megkülönböztesd a kettőt, de ha azt mondod valakinek, h ejtse ki az U és az I "átlagát" úgy, h hol az U, hol az I "fontosabb", "elsődleges", akkor ebből kijön az ü meg a veláris i? Szerintem nem. Sőt, jegyekkel se nagyon, hiszen így az U+I vmi olyasmi lenne, h 'ejts egy labiálist előbbre', az U+I meg 'ejts egy palatálist kereken', na, ez mind valami centrális ü-féleség. Tkp. megegyezés kérdése, h melyiket tekintjük az ü, melyiket a veláris i reprezentációjának.

A mássalhangzónál még ennyire sem értem, egy U+ʔ valami olyasmi lenne, h 'ejts egy u-t felpattanó zárként'?

Quote:
mert onsetek nélkül csak mgh-folyam lenne, ami információhordozásilag nem elönyös, mert a váltakozó jelet szokták szeretni


Jó, de ez nem magyarázza, h miért ne lehetnének egy nyelvben VC.VC.VC.VC.V(C) szerkezetű szavak. Milyen akkusztikai és percepciós okok állnak ezzel szemben (eltekintve esetleg a szóvégi C-től)?

Quote:
az is megfeleltethetö végülis szabályoknak


Hát szerintme a megszorítások szabályok, legalábbis a szó köznapi értelmében biztosan.

Quote:
Tehát ha pl. a leírt nyelvet vesszük, valójában szerintem azt mondanánk, hogy 1 fonémából álló morfémákról van szó.


Hát a klasszikus strukturalista álláspont biztos ez lenne, de nyilván ők is fennakadtak volna, ha találnak egy olyan nyelvet, ahol minden morféma egyetlen fonémából áll! És ha így lett volna, aligha mondják ki, h a kettős tagolás az emberi nyelv jellemzője.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 2, Sunday, 12:45 
Offline

Joined: 2005. February 16, Wednesday, 19:35
Posts: 80
fejes.lászló wrote:
Az ü már nem ilyen egyértelmű, hiszen kijöhetne veláris i is.

fejes.lászló wrote:
A mássalhangzóknál azért nem jön ki, mert ha U-t és ʔ-t ejtesz egyszerre, az labializált glottális zár lesz, nem [p].


Én mondjuk nem nagyon értek az elementek elméletéhez, de szerintem erre találták ki a fej intézményét, vagyis h. más, ha pl. az U+I-böl az U, más ha I a fej (és más, ha egyik sem az :) ).

fejes.lászló wrote:
OK, az érthető, h a C akkor perceptálható jobban, ha V van utána, így a kóda meglétének jelöltsége elméletfüggetlenül is magyarázható. De így van-e ez a kezdet kötelezőségével is?


Sztem igen, mert onsetek nélkül csak mgh-folyam lenne, ami információhordozásilag nem elönyös, mert a váltakozó jelet szokták szeretni. Vagyis egy CVCV... jobb, mint egy VV... szekvencia. (És hogy miért nem VCVC..., az meg akusztikai és percepciós okból kifolyólag.)

fejes.lászló wrote:
Miért, egy fonológia nem arról szól, h szabályokban öntöd az allomorfia, fonotaktika, morfofonetika stb. jelenségeit?


OT-sok tiltakoznának. :) (Jójó, pedig az is megfeleltethetö végülis szabályoknak.)

fejes.lászló wrote:
Legutóbb Rebrus közölte, h egy matematikai ötletem jelentős előrelépés lett volna a matematikában -- 200 évvel ezelőtt.


:)


szigetva wrote:
Kálmán a hangokat tekintette ilyennek a hipotetikus nyelvében, de ha a jegyek a nyelv alapelemei, és a szegmentum csak egy közbülső szervezési szint, akkor a kettős tagoltság megmarad akkor is, ha minden hangnak jelentése van.


Nekem ez valahogy nagyon furcsának tünt egyböl, bár persze igaz. Csak nekem a fonéma per definitionem jelentés nélküli egység. Tehát ha pl. a leírt nyelvet vesszük, valójában szerintem azt mondanánk, hogy 1 fonémából álló morfémákról van szó. Bár lehet, h csak nagyon indoktrinált vagyok...

Másrészröl viszont ezt lehet, hogy végtelenségig lehet vinni, ha például a jegyeknek lesz már egy hipotetikus nyelvben jelentése (pl. az I element mindig a "vidámság" jelentést kontribuálja), de akkor meg a jegyeket lehet felbontani jelentésnélküli jegyek jegyeire, pl. (félig önkényesen) U = [+F2], I = [-F2,+F1], és akkor megint megmenthetjük a kettös tagolást stb.

De ha egy véges számú fonémahalmazzal, amelyek mindegyike hordoz jelentést, valóban megállná a helyét funkcionálisan egy ilyen Kálmán-csoport-féle nyelv, akkor az nagy előrelépést jelentene a komponeses szemantikának is, mert akkor véges számú jelentésegységböl összeállíthatók a szükséges összetettebb jelentések. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 2, Sunday, 12:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Ennyit tesz a fitség, most megnyitottam a mellékletet, és azonnal megértettem, bele se kellett olvasni a szövegbe. De ugye ez csak a mássalhangzók közötti V-kre vonatkozik? Hogy jön ez össze mondjuk diftongusoknál? Mondjuk egy e|u határon hogy jönnek ki ezek a profilok?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 2, Sunday, 12:00 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Most akkor mi is az, hogy fonéma? A magyar inka és az angol Inka [ŋ]-jét szerinted másképp kellene ábrázolni?


Hát ugye a klasszikus megoldás az lenne, h mögöttesen a magyar nem lehetne más, csak /n/, az angol meg lehetne /ŋ/ is. A felszínen (na jó, felszínközeli állapotban) persze nem kell különbözniük. De mondjuk egy finn meg egy magyar [p] ábrázolása feltétlenül különbözi, hiszen a finnben nem kell jelölni azt, h zöngétlen, a fonetika a zárhangot automatikusan zöngétlenné teszi. (Persze ha egyértékű jegyekkel dolgozunk, akkor ez sem különbség.)

Quote:
Az [e]=I+A, az I+U=[y], de nem értem, mi alapján mondod, hogy mássalhangzókra ez nem jön ki.


Persze, elírtam, úgy látszik, éjfél után már nem lenne szabad hozzászólnom. Szóval az e-ről még el tudom képzelni, h ha valakinek azt mondom, h mondjon egyszerre a-t és i-t, akkor valami ilyesmi jön ki. Az ü már nem ilyen egyértelmű, hiszen kijöhetne veláris i is. Persze nyilván ez az "egyszere kiejteni" (ál)naív fordítása a dolgoknak, de ha nem így csinálod, akkor mi a másik lehetőség? Hogy A=low, I=front, U=round. Magyarul megint jegyekről beszélsz.

A mássalhangzóknál azért nem jön ki, mert ha U-t és ʔ-t ejtesz egyszerre, az labializált glottális zár lesz, nem [p].

Quote:
Nemcsak az onszetnek, a nukleusznak is: a kiejtett mgh jelöletlenebb, mint a ki nem ejtett.


Húha, de nukleusz nélkül szótag sincs, nem? Még a berberben sem, ugye?

Quote:
mert a kóda nem szótagösszetevő, hanem csak az elágazó rím második tagja, és viszont az elágazó rím jelöltebb, mint az el nem ágazó


Ez technikailag jó válasz, csak kérdés, h miért nem a kezdet és a mag alkot összetevőt. OK, az érthető, h a C akkor perceptálható jobban, ha V van utána, így a kóda meglétének jelöltsége elméletfüggetlenül is magyarázható. De így van-e ez a kezdet kötelezőségével is?

Quote:
Én nem látok olyan nagy különbséget egy hang és egy hangcsoport ábrázolata között.


Tipikus autoszegmentális betegség! :lol:

Quote:
miért kellene az utóbbiak milyenségére ,,valódibb'' magyarázat


Én úgy képzelem, h a "valódi" magyarázat nem fonológiai elméletre épül, hanem az artikuláció és a percepció tényeire. Tehát azt kéne megmagyarázni, h a mm nehezebben artikulálható v perceptálható, mint a mp. Óvatosan meg is kockáztatnám, h a mm nehezebben különböztethető meg az m-től, mint az mp akár az m-től, akár a p-től. Ha viszont ez így van, akkor jó lenne, ha ez az elméletből is kiderülne.

Quote:
Ki beszélt itt levezetésről, pláne működő levezetésről?


Miért, egy fonológia nem arról szól, h szabályokban öntöd az allomorfia, fonotaktika, morfofonetika stb. jelenségeit? (És lsz. ne sértegess. :wink: )

Quote:
Az n az ábrázolat elemeinek a számossága.


Ja, ilyen alapon a galaxisok és a sivatag homokja is összevethető. Kérdés, h érdemes-e, és ha igen, milyen célból összevetni őket. (Éz a mondat mehet É. Kissnek... :? )

Quote:
Ezt te mondtad, én meg tagadtam.


Így van.

Quote:
Kálmán a hangokat tekintette ilyennek a hipotetikus nyelvében, de ha a jegyek a nyelv alapelemei, és a szegmentum csak egy közbülső szervezési szint, akkor a kettős tagoltság megmarad akkor is, ha minden hangnak jelentése van.


Ez igaz, elszúrtuk. Legközelebb jobban figyelünk. :lol:

Quote:
És hogy Halle fonéma-elleni érvét vezeted elő?


Mindig így járok! Legutóbb Rebrus közölte, h egy matematikai ötletem jelentős előrelépés lett volna a matematikában -- 200 évvel ezelőtt.

De azt hozzátennélm, h ez nem fonéma elleni érv, csupán a fonémának mint felszíni egységnek a meghatározzása ( :? ) elleni érv.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 2, Sunday, 1:25 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Igen, de ott a fonémára van megfogalmazva egy ilyen megszorítás. Ha elveted a fonémát, mire vonatkozna? A beszédhangot nyilván nem ilyen elemekből rakod ki. Vagy mégis?
Most akkor mi is az, hogy fonéma? A magyar inka és az angol Inka [ŋ]-jét szerinted másképp kellene ábrázolni?
fejes.lászló wrote:
Arról nem is szólva, h azt még valahogy értem, h az e az i mega az u "átlaga", de egy mássalhangzónál ez eligha jön ki.
Az [e]=I+A, az I+U=[y], de nem értem, mi alapján mondod, hogy mássalhangzókra ez nem jön ki. Sok minden kijön. Sok helyen olvashatsz róla.
fejes.lászló wrote:
Mert hogyna fogalmaznád meg? H az onsetnek legyen egy minimális komplexitása, az még OK, de miért az onsetnek?
Nemcsak az onszetnek, a nukleusznak is: a kiejtett mgh jelöletlenebb, mint a ki nem ejtett. A kódánál meg azért nem így van, mert a kóda nem szótagösszetevő, hanem csak az elágazó rím második tagja, és viszont az elágazó rím jelöltebb, mint az el nem ágazó.
fejes.lászló wrote:
Szerintem időnként jobb egy "fene se tudja", mint mondani valamit
Időnként szerintem is. De szerintem itt most más a helyzet.
fejes.lászló wrote:
Meg amikről itt beszélünk (pl. hogyna ábrázolunk egy fonémát), azok nagyrészt olyan dolgok, h nem az az érdekes, miért vannak úgy, hanem h működnek (és emellett optimálisan takarékosak). De az a kérdés, h miért lehet mássalhangzó-kapcsolat, de nem lehet gemináta bizonyos nyelvekben, az valódi magyarázatot igényel, nem pusztán valamit, amiből "kijön".
Én nem látok olyan nagy különbséget egy hang és egy hangcsoport ábrázolata között. És pontosan nem is értem, miért kellene az utóbbiak milyenségére ,,valódibb'' magyarázat.
fejes.lászló wrote:
Kb. olyan ez, h ma már egy allomorfiaszabálytól is elvárjuk, h fonetikailag indokolt legyen, az soványka, ha csak egyszerűen működik a levezetés.
Szende is ilyeneket mondott. Nála se értettem, mire gondol. Ki beszélt itt levezetésről, pláne működő levezetésről?
fejes.lászló wrote:
Önmagában ez persze jól hangzik, csak kérdés, h az n-nek összevethetőek-e.
Igen, összevethetőek. Az n az ábrázolat elemeinek a számossága.
fejes.lászló wrote:
Quote:
És miért kell, hogy időben diszkrét szakaszt tudj hozzárendelni?

Nem kell, csak valahonnan onnan indultunk, h egy fonéma mégis legalább annyiban egység, h kiejthető (realizálható), míg egy jegy önmagánban nem.
Ezt te mondtad, én meg tagadtam.
fejes.lászló wrote:
(Bár arról már én sem vagyok meggyőződve, h ennek köze van az eredeti felvetésedhez :-), de ezt már fáradt vagyok újragondolni).
Annyi, hogy a kettős artikuláció akkor valósul meg, ha a nyelvnek van egy olyan szintje, amelyiknek az elemeinek önmagukban nincs jelentésük. Kálmán a hangokat tekintette ilyennek a hipotetikus nyelvében, de ha a jegyek a nyelv alapelemei, és a szegmentum csak egy közbülső szervezési szint, akkor a kettős tagoltság megmarad akkor is, ha minden hangnak jelentése van.
fejes.lászló wrote:
Ha a szigorúan felszíni alakokban gondolkodsz, akkor persze nincs, mert akkor fonémák váltakozásával számolsz. Ez azonban fura eredményekhez vezet, pl. ha egy nyelvben van p, t, k meg d, g, és mondjuk nazális után minden zöngétlen explozíva zöngésül, akkor az n végű tövekhez kapcsolódó t és k kezdetű toldalákokban fonéma-váltakozás lesz, de a p kezdetűekben allofonikus zöngésülés. Kinek jó ez?
Az tudod, hogy most nem velem vitatkozol, hanem a strukturalistákkal? És hogy Halle fonéma-elleni érvét vezeted elő?
fejes.lászló wrote:
Megnéztem, de egyelőre nem értem, holnap alaposabban megnézem. De ezek megint magánhangzók...
Igen, a mássalhangzók csak az English sound structure-ben vannak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 2, Sunday, 0:29 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Dehát akkor ugyanarról beszélünk: a [ʔ] is pont ezért jelöltebb, mint a [p t k].


Igen, de ott a fonémára van megfogalmazva egy ilyen megszorítás. Ha elveted a fonémát, mire vonatkozna? A beszédhangot nyilván nem ilyen elemekből rakod ki. Vagy mégis?

Arról nem is szólva, h azt még valahogy értem, h az e az i mega az u "átlaga", de egy mássalhangzónál ez eligha jön ki.

Quote:
Miért is nem?


Mert hogyna fogalmaznád meg? H az onsetnek legyen egy minimális komplexitása, az még OK, de miért az onsetnek?

Quote:
Azért lásd be, hogy ha mondunk róla valamit, akkor az meggyőzőbb érv, mint az, hogy ,,a fene se tudja''.


Szerintem időnként jobb egy "fene se tudja", mint mondani valamit, ami afféle homályos sejtés, és aligha igazolható. Meg amikről itt beszélünk (pl. hogyna ábrázolunk egy fonémát), azok nagyrészt olyan dolgok, h nem az az érdekes, miért vannak úgy, hanem h működnek (és emellett optimálisan takarékosak). De az a kérdés, h miért lehet mássalhangzó-kapcsolat, de nem lehet gemináta bizonyos nyelvekben, az valódi magyarázatot igényel, nem pusztán valamit, amiből "kijön". Kb. olyan ez, h ma már egy allomorfiaszabálytól is elvárjuk, h fonetikailag indokolt legyen, az soványka, ha csak egyszerűen működik a levezetés.

Quote:
Szerintem meg éppen nagy hasonlóságot mutatnak, amennyiben n általában empirikusan jelöletlenebb, mint n+1, kivéve akkor, amikor n=0.


Önmagában ez persze jól hangzik, csak kérdés, h az n-nek összevethetőek-e.
Mégiscsak más, ha az n szegmentum, mint ha jegy, különösen, h pl. egy svá nem feltétlenül minden jegyében jelöletlen.

Quote:
És miért kell, hogy időben diszkrét szakaszt tudj hozzárendelni?


Nem kell, csak valahonnan onnan indultunk, h egy fonéma mégis legalább annyiban egység, h kiejthető (realizálható), míg egy jegy önmagánban nem. (Bár arról már én sem vagyok meggyőződve, h ennek köze van az eredeti felvetésedhez :-), de ezt már fáradt vagyok újragondolni).

Quote:
Azért egy jó strukturalistánál nincs olyan, hogy a [p] a /b/ realizációja (ha van /p/ is): once a phoneme always a phoneme.


Ha a szigorúan felszíni alakokban gondolkodsz, akkor persze nincs, mert akkor fonémák váltakozásával számolsz. Ez azonban fura eredményekhez vezet, pl. ha egy nyelvben van p, t, k meg d, g, és mondjuk nazális után minden zöngétlen explozíva zöngésül, akkor az n végű tövekhez kapcsolódó t és k kezdetű toldalákokban fonéma-váltakozás lesz, de a p kezdetűekben allofonikus zöngésülés. Kinek jó ez?

Quote:
53-54. oldal.


Megnéztem, de egyelőre nem értem, holnap alaposabban megnézem. De ezek megint magánhangzók...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 1, Saturday, 22:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Szerintem volt erről egy előadásod, amit hallotam. De majd elolvasom a cikket is.
Bocs, nem emlékeztem. Akkor hagyhatod a cikket, nagyjából mindent elmondtam ott.
fejes.lászló wrote:
Hogy a svá a legjelöletlenebb, de mégsincs mindig, azt emlékezetem szerint úgy elemzik, h ennek a jegyei kitöltetlenek (vagy egyértékű jegyeknél nincsenek), és van egy minimális komplexitási szabály, azaz a jegyeknek meg/kitöltötnek kell lenniük.
Dehát akkor ugyanarról beszélünk: a [ʔ] is pont ezért jelöltebb, mint a [p t k].
fejes.lászló wrote:
Az onset sajátossága viszont aligha magyarázható így.
Miért is nem?
fejes.lászló wrote:
A gemináta megléte viszont összefügghet a szótaghatárra vonatkozó megszorítással is, vagy éppen az onset kötelezősége annyira erős, h az sem megengedett, h azonos legyen az előző kódával, fene se tudja.
Azért lásd be, hogy ha mondunk róla valamit, akkor az meggyőzőbb érv, mint az, hogy ,,a fene se tudja''.
fejes.lászló wrote:
Mindenesetre ezek nagyon különböző dolgok, és aligha hiszem, h ezek elfelejttethetik a komplex "fonémák"-ra vonatkozó ellentmondást.
Szerinted. Szerintem meg éppen nagy hasonlóságot mutatnak, amennyiben n általában empirikusan jelöletlenebb, mint n+1, kivéve akkor, amikor n=0.
fejes.lászló wrote:
Nem erre gondoltam, hanem arra, h egy fonémához hozzá tudsz rendelni egy szakaszt a spektrogrammon.
És miért kell, hogy időben diszkrét szakaszt tudj hozzárendelni?
fejes.lászló wrote:
Az [ŋ] képét is az /n/-hez, mert tudod, h az [ŋ] csak az /n/ realizációja lehet. Igaz, mondjuk a [p] lehet a /p/ és a /b/ realizációja is, de azért a fonémák többségéé nem.
Azért egy jó strukturalistánál nincs olyan, hogy a [p] a /b/ realizációja (ha van /p/ is): once a phoneme always a phoneme.
fejes.lászló wrote:
Jó, igyekszem...
Jövök rá: ebben is megnézheted: 53-54. oldal.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 1, Saturday, 22:31 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Szerintem volt erről egy előadásod, amit hallotam. De majd elolvasom a cikket is.

Quote:
A svá is nagyon jelöletlen magánhangzónak néz ki, mégsincs sok rendszerben. A kóda esetében a kóda hiánya a jelöletlen dolog (persze, hisz a 0 kevésbé komplex, mint az 1), az onszetnél meg épp fordítva.


Szerintem ezek különböző dolgok. Hogy a svá a legjelöletlenebb, de mégsincs mindig, azt emlékezetem szerint úgy elemzik, h ennek a jegyei kitöltetlenek (vagy egyértékű jegyeknél nincsenek), és van egy minimális komplexitási szabály, azaz a jegyeknek meg/kitöltötnek kell lenniük. Az onset sajátossága viszont aligha magyarázható így. A gemináta megléte viszont összefügghet a szótaghatárra vonatkozó megszorítással is, vagy éppen az onset kötelezősége annyira erős, h az sem megengedett, h azonos legyen az előző kódával, fene se tudja. Mindenesetre ezek nagyon különböző dolgok, és aligha hiszem, h ezek elfelejttethetik a komplex "fonémák"-ra vonatkozó ellentmondást.

Quote:
A [ŋ] realizációjában mennyire lesz kézzelfogható a magyar /n/ fonéma képzési helye.


Nem erre gondoltam, hanem arra, h egy fonémához hozzá tudsz rendelni egy szakaszt a spektrogrammon. Az [ŋ] képét is az /n/-hez, mert tudod, h az [ŋ] csak az /n/ realizációja lehet. Igaz, mondjuk a [p] lehet a /p/ és a /b/ realizációja is, de azért a fonémák többségéé nem.

Quote:
Hát nézd meg


Jó, igyekszem...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 1, Saturday, 22:00 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
márpedig ha a komplex "fonémák" a szimplákból épülnének fel, azt várnánk, h a szimplák legyenek a jelöletlenek, tehát ami a komplex építőelemeként szükséges, az szimplakjént önállóan is legyen meg.
Pontosan ezt várnánk, de sokszor mégsem ezt találjuk. De nemcsak itt, hanem pl. ott sem, hogy a gemináta tűnik reprezentációsan a legjelöletlenebb msh-kapcsolatnak (a kóda magában semmit nem tartalmaz, minden a következő onszetből jön), és mégis van egy csomó nyelv, ahol nincs gemináta. A svá is nagyon jelöletlen magánhangzónak néz ki, mégsincs sok rendszerben. A kóda esetében a kóda hiánya a jelöletlen dolog (persze, hisz a 0 kevésbé komplex, mint az 1), az onszetnél meg épp fordítva. Van erről egy cikkem, ha érdekel.

fejes.lászló wrote:
Bár a fonémák elvont egységek, legalább annyiban megragadhatóak fizikailag, h valami "kézzelfoghatót" is tudsz hozzájuk rendelni.
Hát, nem tom. A [ŋ] realizációjában mennyire lesz kézzelfogható a magyar /n/ fonéma képzési helye.

fejes.lászló wrote:
Quote:
Viszon John Harris éppen az egyértékű jegyeket szokta spektrogrammon bekarikázni.
Na arra azért kíváncsi lennék, h egy [o] spektrogrammján hogyan karikázza be a [+round]-ot (vagy U-t, ahogy tetszik).
Hát nézd meg: John Harris, English sound structure, Oxford: Blackwell, 1994, 141. oldal. A 142-143. oldalakon meg a mássalhangzókat mutatja meg.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 23 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group