NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 13, Friday, 4:31

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 73 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 29, Wednesday, 21:37 
Offline

Joined: 2006. September 5, Tuesday, 8:58
Posts: 23
Csak egy nagyon távoli asszociáció: Egyszer volt, hol nem volt... Hol volt, hol nem volt viszont Valahol volt, mikor nem volt... (?), Egyszer volt, egyszer nem volt... (?), Mikor volt, mikor sem... (??)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 31, Wednesday, 14:44 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Kálmán, a konstrukciós nyelvtanban van valamilyen állásfoglalás a poliszémiával, annak kezelésével kapcsolatban? (Bocsánat, ha hülye a kérdés, nem sokat tudok erről az irányzatról.)
A "konstrukciós nyelvtan" nem egységes elmélet, nem nagyon vannak "állásfoglalásai". Egy csomót írtak poliszémiáról (nézd meg a website-jukat), de általában a "konstrukciós poliszémia" szokta őket érdemelni, vagyis az, amikor egy-egy kifejezés/alkonstrukció attól függően, hogy milyen nagyobb konstrukcióban fordul elő, más és más szemantikai szerepet játszik.


Köszönöm, megnézem.
Bár nem tartozik ide, de érdekes, hogy minden elmélet nekiáll proliferálódni a megszületése pillanatában :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 31, Wednesday, 9:08 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Kálmán, a konstrukciós nyelvtanban van valamilyen állásfoglalás a poliszémiával, annak kezelésével kapcsolatban? (Bocsánat, ha hülye a kérdés, nem sokat tudok erről az irányzatról.)
A "konstrukciós nyelvtan" nem egységes elmélet, nem nagyon vannak "állásfoglalásai". Egy csomót írtak poliszémiáról (nézd meg a website-jukat), de általában a "konstrukciós poliszémia" szokta őket érdemelni, vagyis az, amikor egy-egy kifejezés/alkonstrukció attól függően, hogy milyen nagyobb konstrukcióban fordul elő, más és más szemantikai szerepet játszik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 31, Wednesday, 9:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Leírtam, mit értek szemantikai kapcsolat alatt, leírtam, mit értek produktivitás alatt.
Igen, egyetértünk abban, hogy ezek mind graduálisak. Szimpatizálok azzal a gondolattal, hogy a szoros szemantikai viszony és a laza és esetleges asszociatív viszony között számtalan fokozat elképzelhető, egyet is értek vele, és fenntartom, hogy a tér/idő poliszémia az utóbbi típusba tartozik, míg az intézmény/épület metonímia az előzőbe.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 31, Wednesday, 5:50 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Kálmán, a konstrukciós nyelvtanban van valamilyen állásfoglalás a poliszémiával, annak kezelésével kapcsolatban? (Bocsánat, ha hülye a kérdés, nem sokat tudok erről az irányzatról.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 29, Monday, 10:38 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Kálmán,

Nem pontosan értem, mit hiányolsz még? Azt hiszem, minden kérdésre igyekeztem válaszolni. Leírtam, mit értek szemantikai kapcsolat alatt, leírtam, mit értek produktivitás alatt. Igazából azt nem tudom, hogy Te ebből mit fogadsz el, mit nem, és amit nem, azt milyen érvek alapján nem. És az sem világos, hogy az intézmény-épület példa és az általam felhozott tér-idő példa között milyen minőségi különbséget látsz, miután abban megegyztünk, hogy egy graduális fogalomról beszélünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 29, Monday, 10:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
ami nem set phrase-ekben fordul elő, hanem produktív:

The accident is behind you now. She has ten year's experience behind her.

"if you have experience behind you, you have learnt valuable skills or got important qualities that can be used" -- ez áll a Longmanben a behind időbeli használatáról. Hát ha valamit spéci használatnak lehet nevezni, szerintem ez az.
eszesb wrote:
Ezenkívül a before-nak is van térbeli jelentése, igaz, formális használatában:

He knelt before the throne.

Ez igaz. A before etimológiailag nyilván térbeli kifejezésből ered, ez egy archaizmus, ami ezt őrzi. Szerintem nyugodtan tekinthető homonimának.
eszesb wrote:
Az after-nek is van produktív térbeli használata: Shut the door after you. - He ran after her with the book.

Nem tudom, milyen értelemben használod a "produktív" szót, de ez is nagyon speciális esetekben használható: "when someone has left a place, finished doing something etc.: Remember to close the door after you, I spend all day cleaning up after the kids", illetve go/run/chase etc. after sg és call/shout/gaze etc. after sg. Elég megszorított "produktivitás" ez szerintem.

eszesb wrote:
Sőt az OALD szerint az in front of-nak is van időbeli jelentése:

(of time) still to come; not yet passed: Don't give up, you still have your whole life in front of you.

Ezt nem találtam meg külön a Longmanben, de nyilván van ilyen. Nagyon kérdéses szerintem, hogy itt magának az in front of-nak az "időbeli jelentésével", vagy inkább az egész térbeli kép időbeli értelmezésével állunk szemben (aminek a létezését, ismétlem, sose tagadtam).

Megint el kell ismételnem, nem világos, hogy min vitatkozunk...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 19:09 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Az X-tól/-től szerintem azért nem jó párhuzam, mert ha történetileg esetleg így is van, a "kezdőpont" jelentése egy ilyen szerkezetben ma már nyilván nem fedezhető fel. Az OALD viszont a prepozíciók kurrens jelentéseit hozza, amikkel (gondolom) minden angol beszélő nagyjából tisztában van.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 19:02 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Na de az OALD-ben semmi nem utal arra, hogy ezek "spéci" használatok lennének abban az értelemben, hogy ne lennének produktívak a többi jelentéshez hasonlóan. Ezt támasztja alá az is, hogy a behind, after stb. jelentései között külön pontokban fordulnak elő, nem pedig set phrase-ek részeként.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 18:57 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
eszesb wrote:
Azért szerintem ez ennél összetettebb az angolban,
Igen, tisztában vagyok vele. Ismétlem, pont az a kérdés, hogy a "van ilyen használata"-féle megfigyelések, amik egyes spéci használatokat jelölnek meg, elegendőek-e bárminek a bizonyítására. Hogy közelebbi példát hozzak, az, hogy a magyar X-tól/-től-nek az a használata, hogy `X az oka' (pl. fetreng a röhögéstől) esetleg történetileg a KEZDŐPONT=OK metaforán alapul, indokolja-e, hogy ezt a metaforát a beszélők nyelvi viselkedésének modellálásánál számításba vegyük, része kell-e legyen a modellünknek?

(Lehet, hogy ezt a topikot most már több részre lehet osztani, de mindegy.)


Mint már többször megállapítottuk, ez több tényező függvénye, és ezektől függően lehet rá válaszolni, ráadásul a válasz sem csupán 'igen' vagy 'nem' - szerintem.
Az sem mindegy, hogy valójában mit szeretnénk modellálni, megelégszünk-e a saját intuíciónkkal.
(Ez itt OFF, de éppen ma tartott Kenesei tanár úr egy nagyon érdekes előadást, ahol azonban ő maga jegyezte meg, hogy más beszélők nem feltétlenül értenének egyet az ítéleteivel - mint ahogy én pl. több helyen nem is. Ez viszont számomra azt jelenti, hogy ő a saját nyelvét írja le, és amit megállapít, az egyáltalán nem biztos, hogy általánosítható mint "egy jelenség a magyar nyelvben". OFF vége:)).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 18:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Azért szerintem ez ennél összetettebb az angolban,
Igen, tisztában vagyok vele. Ismétlem, pont az a kérdés, hogy a "van ilyen használata"-féle megfigyelések, amik egyes spéci használatokat jelölnek meg, elegendőek-e bárminek a bizonyítására. Hogy közelebbi példát hozzak, az, hogy a magyar X-tól/-től-nek az a használata, hogy `X az oka' (pl. fetreng a röhögéstől) esetleg történetileg a KEZDŐPONT=OK metaforán alapul, indokolja-e, hogy ezt a metaforát a beszélők nyelvi viselkedésének modellálásánál számításba vegyük, része kell-e legyen a modellünknek?

(Lehet, hogy ezt a topikot most már több részre lehet osztani, de mindegy.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 18:38 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Az angolban persze sok olyan kifejezés van, mint leave sg behind, ami átvitt értelemben időre is értődik, ugyanakkor a behind/in front of kedves következetességgel szembenáll az after/before-ral, előbbiek produktívan (értsd: nem olyan set phrase-ekben, mint a leave sg behind) csak helyre, utóbbiak csak időre szeretnek vonatkozni. Most akkor "megvan" az angolba, vagy "nem van meg"?


Azért szerintem ez ennél összetettebb az angolban, az OALD szerint a behind-nak többek közt van egy ilyen jelentése: "used to say sth is in sb's past", ami nem set phrase-ekben fordul elő, hanem produktív:

The accident is behind you now. She has ten year's experience behind her.

Ezenkívül a before-nak is van térbeli jelentése, igaz, formális használatában:

He knelt before the throne.

Az after-nek is van produktív térbeli használata: Shut the door after you. - He ran after her with the book.

Sőt az OALD szerint az in front of-nak is van időbeli jelentése:

(of time) still to come; not yet passed: Don't give up, you still have your whole life in front of you.



[/i]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 18:29 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Ne haragudj, Tebe, biztos hajlott korom miatt van, néha elhomályosul előttem, hogy min is vitatkozunk.
Tebe wrote:
a tér > idő annyiban különösen erős eset, hogy krossz-lingvisztikölli (hogy mondjuk ezt szépen magyarul?) nagyon jól adatolt. A sumerben és az akkádban is megvan :D
Szerintem senki se tagadta, hogy krosszling. se szeri, se pedig száma az ilyen jelenségeknek. A vita szerintem arról folyt, hogy mitől lesz egy ilyen metaforikus kapcsolat több, mint etimológiai vagy asszociatív kapcsolat. Ennek semmi köze ahhoz, hogy sok nyelvben "megvan" (ha egyszer motivált, amit senki se tagadott, akkor perszehogy). Egyébként is, mi az a "megvanás"? Az angolban persze sok olyan kifejezés van, mint leave sg behind, ami átvitt értelemben időre is értődik, ugyanakkor a behind/in front of kedves következetességgel szembenáll az after/before-ral, előbbiek produktívan (értsd: nem olyan set phrase-ekben, mint a leave sg behind) csak helyre, utóbbiak csak időre szeretnek vonatkozni. Most akkor "megvan" az angolba, vagy "nem van meg"?


At the airport. At eight.

Megvan. Megvanás az, hogy megvan :)
Ha van egy hangalak, és annak használatai között asszociatív kapcsolat, amely ráadásul szabályszerű (tér > idő, azonos protoscene*), akkor nem poliszémiáról beszélünk? Éppen ez az, amivel tele vannak a világ nyelvei.

*Protoscene alatt itt azt értem, hogy azonos viszonyokat fejez tér- és időbeli használatban - ez ugyan nem pontos használata a protoscene-nek, de talán elmegy:)
Egyszerűen nem látom, hogy az intézményes-épületes példa minőségi különbséget mutatna fel a tér > idő-höz képest.
Szerk.: szerintem - mint Te magad is rámutattál - egyszerűen egy graudalitásról van szó, vannak prototipikus és kevésbé "tiszta" poliszémia-esetek. Meg persze olyanok, amik vitathatóak, és olyanok is, amik nem poliszémiák.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 18:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Ne haragudj, Tebe, biztos hajlott korom miatt van, néha elhomályosul előttem, hogy min is vitatkozunk.
Tebe wrote:
a tér > idő annyiban különösen erős eset, hogy krossz-lingvisztikölli (hogy mondjuk ezt szépen magyarul?) nagyon jól adatolt. A sumerben és az akkádban is megvan :D
Szerintem senki se tagadta, hogy krosszling. se szeri, se pedig száma az ilyen jelenségeknek. A vita szerintem arról folyt, hogy mitől lesz egy ilyen metaforikus kapcsolat több, mint etimológiai vagy asszociatív kapcsolat. Ennek semmi köze ahhoz, hogy sok nyelvben "megvan" (ha egyszer motivált, amit senki se tagadott, akkor perszehogy). Egyébként is, mi az a "megvanás"? Az angolban persze sok olyan kifejezés van, mint leave sg behind, ami átvitt értelemben időre is értődik, ugyanakkor a behind/in front of kedves következetességgel szembenáll az after/before-ral, előbbiek produktívan (értsd: nem olyan set phrase-ekben, mint a leave sg behind) csak helyre, utóbbiak csak időre szeretnek vonatkozni. Most akkor "megvan" az angolba, vagy "nem van meg"?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 13:07 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Akkor mi legyen? Van szemantikai kapocs, van rengeteg működő példa, van mindenféle produktivitásra utaló jel, de nem tudjuk új formákon tesztelni. Megy a homonímiába? :
Én kezdettől fogva mondtam, hogy nehéz kérdés, a gradualitását se tagadom. Szóval én ártatlan vagyok. Viszont azt megkockáztatom, hogy a kognitivisták kissé túllihegik a dolgot, szerintem kitünően beszélheti valaki az anyanyelvét valaki anélkül, hogy a térnek és az időnek ezt a viszonyát akár tudattalanul is magáévá tenné... De télleg ne lőjetek!


Eszem ágában sem volt állítani, hogy ártalmas vagy :wink:
De valahogy úgy tűnik, mégis elsajátítják, a tér > idő annyiban különösen erős eset, hogy krossz-lingvisztikölli (hogy mondjuk ezt szépen magyarul?) nagyon jól adatolt. A sumerben és az akkádban is megvan :D


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 73 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group